È crollato il realismo locale

[Red Hanuman]

Ottenuta a Delft, in Olanda, la prima verifica sperimentale loophole-free (senza scappatoie) di violazione della disuguaglianza di Bell. I risultati, pubblicati su Nature, rappresentano una convalida senza precedenti degli aspetti più controintuitivi della meccanica quantistica...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/10/22/e-crollato-il-realismo-locale/)

[etruscastro]

in termini cosmici, che significato ha questa scoperta?
un fenomeno che accade in un punto x dell'universo noi potremmo osservarlo in un punto y distante e non riconducibile ad esso solo per uno stato di entanglement? :thinking:

[DarknessLight]

Per chi fosse interessato, questo è un buon video che spiega l entanglement quantistico https://youtu.be/QEQWNOxxfa8 dura 4 minuti

A quanto pare Einstein aveva torto riguardo l impossibilità di non-località dei fenomeni quantistici. A quanto pare esiste la possibilità concreta di trasmettere informazioni a velocità istantanea.
Una delle possibili interpretazioni del fenomeno dell entanglement è l ipotesi dell universo olografico, secondo la quale le distanze tra le particelle correlate sono solo apparenti. Quindi non è che viene superata la velocità della luce, bensì a quanto pare i due sistemi sono collegati attraverso reti invisibili in un universo bidimensionale, che noi però percepiamo come tridimensionale.
In effetti molti studi dimostrano che le informazioni contenute in un volume di spazio possono essere racchiuse tutte sulla superficie di quello stesso volume. Tra questi anche lo studio dell entropia dei buchi neri. Quindi si tratta di un forte indizio che dimostra la possibilità di avere solo un universo apparentemente tridimensionale e separato da distanze, ma in realtà bidimensionale e compatto, in cui particelle apparentemente distanti interagiscono istantaneamente.

[Red Hanuman]

etruscastro, non parliamo di una scoperta, ma di una conferma di quello che è l'entanglement quantistico (https://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico).
Einstein non credeva nella meccanica quantistica così come si veniva delineando (anche se è stato proprio lui uno dei fondatori) perchè cozzava e cozza tutt'ora terribilmente con la relatività.

Di fatto, due particelle entangled sono a tutti gli effetti in uno stato di "sovrapposizione correlata": detto in parole povere, se due particelle A e B possono esistere in due stati soltanto (solo su o solo giù, per esempio) e sono correlate fra loro, fintanto che non viene determinato lo stato di almeno una di loro il loro stato è sovrapposto (su e giù contemporaneamente per entrambe).
Ma quando leggiamo lo stato di una delle due, esso può essere solo uno dei possibili (su o giù).

Il punto che Einstein non accettava è che, una volta misurato lo stato della particella A (immaginiamo sia su) istantaneamente anche la particella B non è più in sovrapposizione, ma si trova nello stato restante (quindi, giù).
Questo implica che la meccanica quantistica non segue le leggi della RG, perchè altrimenti la comunicazione dovrebbe svolgersi al massimo alla velocità della luce, e non in modo istantaneo.

Visto però che la meccanica quantistica dava risultati esatti, per mantenere capra e cavoli Einstein dovette supporre l'esistenza di condizioni nascoste (variabili nascoste (https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_delle_variabili_nascoste)) che guidavano in modo deterministico e in accordo con la RG la meccanica quantistica.
Ma Bell, col suo teorema (https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell), dimostrò che questo era impossibile già a livello teorico.
Mancavano solo conferme sperimentali, che mano a mano sono venute. Purtroppo, tutti gli esperimenti risentivano di alcuni "bachi", che quest'ultimo esperimento ha chiuso definitivamente.

Se volete saperne di più, ne abbiamo parlato già QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5572-Escludere-la-scappatoia-del-libero-arbitrio-utilizzo-di-quasar-distanti-per-testa), QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?2247-Higgs-Higgs-Urr%E0!) e QUI (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?645-La-nuova-particella-del-CERN-%E8-consistente-con-il-bosone-di-Higgs). ;)

[DarknessLight]

- Il Principio di località afferma che oggetti distanti non possono avere influenza istantanea l'uno sull'altro.

- Il Realismo locale è la combinazione del principio di località con l'assunto realistico che tutti gli oggetti debbano oggettivamente possedere dei valori preesistenti per ogni possibile misurazione prima che queste misurazioni vengano effettuate.

- Il Realismo è la convinzione che esista una realtà indipendentemente dai nostri schemi concettuali.


Domanda: se crolla il principio di località, semplicemente posso affermare che l informazione si propaga più velocemente della luce.
Ma se crolla il principio realista, quali conclusioni posso trarre? Sarebbe a dire che senza realismo non esiste una realtà oggettiva indipendente dall osservatore?
Mi interesserebbe avere qualche opinione al riguardo se possibile.

[Red Hanuman]

IMHO, possiamo dire solo che esiste un ventaglio di possibilità realistiche e realizzabili con diverse probabilità. Dopo di che, quale delle probabili realtà diventa effettivamente reale dipende dalle nostre interazioni col mondo.
Per quanto ho capito, Kant concepiva la realtà non come qualcosa di oggettivo e indipendente da noi, ma come una nostra costruzione. L'uomo come creatore di universi. Direi che non aveva idea di quanto avesse ragione.... [emoji6]

[bertupg]

L'uomo come creatore di universi. Direi che non aveva idea di quanto avesse ragione.... [emoji6]

o forse sì? ;)

[ciclociano]

E aggiungerei, senza scomodare le filosofie orientali, IL LIBERO ARBITRIO di biblica memoria?

[SANDRO]

Una delle possibili interpretazioni del fenomeno dell entanglement è l ipotesi dell universo olografico, secondo la quale le distanze tra le particelle correlate sono solo apparenti. Quindi non è che viene superata la velocità della luce, bensì a quanto pare i due sistemi sono collegati attraverso reti invisibili in un universo bidimensionale, che noi però percepiamo come tridimensionale.


Prendo a prestito questa frase di Dark per fare una mia personale precisazione, punto di vista ovviamente.
E' più logico pensare ad un universo multidimensionale che noi vediamo in 3D piuttosto che reti invisibili di un universo bidimensionale. Le reti sono invisibili proprio perchè non appaiono nelle nostre dimensioni ma agiscono attraverso le altre a noi sconosciute. Questo potrebbe dimostrare anche perchè alcune delle nostre leggi fisiche non sono complete e pertanto coerenti nel descrivere la realtà come ci appare.

[DarknessLight]

Anche questo è vero... Se non sbaglio infatti la supersimmetria SuSi prevista dalla teoria delle stringhe prevede l esistenza di un universo a 11 dimensioni :wtf:

Accidenti! Per me quattro sono già troppe :D

[Gaetano M.]

Siamo sicuri che con questo esperimento si sia definitivamente dimostrata la comunicazione istantanea a distanza o possiamo ancora sperare che la "razionalità" sopravviva? Prima di questo esperimento ero convinto che fosse già stato dimostrato, con buona pace di Einstein. Quest'articolo ha, per me, avuto l'effetto contrario. Se si può mettere in dubbio quello che era stato detto fino ad oggi, vuol dire che l'esperimento vale fino al prossimo:biggrin:
Se dobbiamo accettare di abbandonare la nostra fiducia nella concatenazione causa-effetto, perchè non possiamo dire che l'entaglement potrebbe anche essere una manifestazione di dimensioni extra?

[DarknessLight]

Se si può mettere in dubbio quello che era stato detto fino ad oggi, vuol dire che l'esperimento vale fino al prossimo

Altrimenti noto come metodo scientifico :biggrin:

[givi]

Se dobbiamo accettare di abbandonare la nostra fiducia nella concatenazione causa-effetto, perchè non possiamo dire che l'entaglement potrebbe anche essere una manifestazione di dimensioni extra?

E perchè non dovrebbe poter essere ???

[DarknessLight]

Provate a dare un occhiata a QUESTO (https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.media.inaf.it/2015/05/28/lo-spaziotempo-emerge-dallentanglement-quantistico/&ved=0CCIQFjACahUKEwihwfj7kOPIAhXLbhQKHaBDB6A&usg=AFQjCNHdr_jQb7BCZAQKYmUnbPEu_KQZ7g&sig2=IlQJ3FdLpcAFgEaVahvCsg) articolo (se non sbaglio pubblicato anche nel portale di Astronomia.com).
A quanto sembra l intreccio tra entanglement e principio olografico è molto profondo.

Non so però come questo si leghi alle molte dimensioni della supersimmetria.

[Gaetano M.]

Hai ragione ne avevamo già parlato: http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?10925-Teoria-del-tutto-Come-lo-spazio-tempo-%E8-costruito-dall%92entanglement-quantistico

[DarknessLight]

Io però non riesco a capire come si possa concigliare il discorso dell universo olografico in 2D (che a quanto pare può spiegare l entanglement) con le 11 dimensioni delle stringhe...

[Albertus]

Ottenuta a Delft, in Olanda, la prima verifica sperimentale loophole-free (senza scappatoie) di violazione della disuguaglianza di Bell. I risultati, pubblicati su Nature, rappresentano una convalida senza precedenti degli aspetti più controintuitivi della meccanica quantistica...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/10/22/e-crollato-il-realismo-locale/)

mi sembra che l'articolo, forse per l'impostazione divulgativa, mette insieme due concetti che andrebbero invece tenuti ben separati, vale a dire

a) la conferma della validità del teorema di Bell
b) l'esistenza dell'azione a distanza

Il teorema di Bell di per stesso dimostra solo che le variabili nascoste non esistono
la conseguenza immediata è l'ulteriore confutazione del "determinismo" sacro ad Einstein
E' solo il caso a decidere se un fotone di luce passa o non passa attraverso un filtro polarizzatore
Credo che il teorema di Bell sia già stato ampiamente verificato sperimentalmente , loophole free, da tempo

il teorema però non nega la possibilità che le particelle entangled possano comunicare tra loro
in questo caso i risultati sperimentali sarebbero i concordi con le previsioni della meccanica quantistica ma il meccanismo sarebbe coerente con l'elettromagnetismo classico

Qui la verifica sperimentale si fa dura, in quanto bisogna misurare dei ritardi di tempo infinitesmi
il primo tentativo fu fatto da Anton Zeillinger negli anni 80 iniettando fasci di particelle entangled nella rete telefonica austriaca per separale di qualche decina di km ma senza riscontrare alcun ritardo di trasmissione
Può darsi che questo esperimento non fosse valido al di la di ogni ragionevole dubbio