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Visualizza Versione Completa : Mak 150 BD Sky-Watcher: SMONTAGGIO ed analisi



Valerio Ricciardi
07-10-2015, 18:50
...chiuso un file (ho spedito ceduto il 150 Bosma al nostro amico monciccio così lo monterà sulla sua HEQ5) ne apro un altro: mettere a punto il recente Mak 150 BD Sky-Watcher (misura e marca che ho dovuto ricomprarmi, in variante d'altro colore, per adattarlo al trolley d'alluminio che ho comprato su Amazon).
L'idea è di cercare in ogni modo di massimizzarne le prestazioni, per farne il "massimo strumento che potrei portare con me in aereo come bagaglio di cabina".
Il Mak da 180/2700 non ci può stare, con 21,9 cm di diametro fuori tutto di cella e menisco è già troppo spesso. Il Mak OMC 140/2000 di Orion UK è bellissimo, ma intubato in carbonio e anche se così pesa una sciocchezza in temperatura non ci andrà veramente mai, il carbonio è un isolanbte per la massa d'aria interna al tubo.
Ho considerato all'uopo rifrattori corti Apo, Schmidt Cassegrain da 6" e Mak-Gregory.
Purtroppo come pesi e ingombri solo il 150 Skymax Black Diamond (ma se era il Pro Golden Series era la stessa cosa, cambia solo il colore) può starci, e l'alternativa più leggera e più luminosa (fotograficamente) C6 al confronto diretto sul planetario e qualche globulare le ha prese di santa ragione. Gi Apo... anche nella migliore delle ipotesi a spenderci tanto (tantotanto) si poteva arrivare asintoticamente al 100 mm f/4 Pentax appena riproposto con marchio Vixen... ma visualmente è solo e sempre un 100, e visualmente 150 senza cromatismi son troppo più di 100, non c'è storia. In visuale le stelle da 5 micron su tutto il campo di un 6x6 non te le godi....

Del Mak Synta "mediogrosso" se ne dicon d'ogni sorta, ed ha estimatori (parecchi) e denigratori (fortunatamente pochi).

Mi son risolto per prima cosa a smontarlo con cautela e delicatezza (solo in casa, cellulare spento, mollettone morbido, gattina momentaneamente chiusa fuori per evitare che tutta contenta mi saltasse sul menisco per vedere cosa fosse), con l'intento poi anche di verificare la perpendicolarità delle estremità del tubo portante rispetto all'asse centrale dello stesso. Ho provato perciò a rispondere una per una alle perplessità se non "accuse" che vengono spesso rivolte da alcuni a questa creatura dell'ottica industriale cinese.

1) Vox Populi "Il Mak 150 in realtà come efficacia ottica e risolvenza è un 140 al massimo, perché il menisco è divergente e solo una parte della luce incidente finisce sul primario, l'altra divergendo dal menisco va persa nel tubo":
FORTUNATAMENTE FALSO: La luce libera anteriore del menisco è già appena superiore ai 150 mm dichiarati (di una inezia, 150,4 mm esatti = interno della ghiera di bloccaggio del menisco stesso); già all'uscita posteriore della cella che sostiene il menisco col secondario alluminato all'interno ed il paraluce del secondario, la luce libera arriva a 157,3 mm (sovrabbondante rispetto al modestissimo potere diottrico divergente della lastra correttrice); lo specchio primario, poi, sorpresa, è di 162 mm esatti, dunque sovradimensionato sicuramente in modo ben adeguato a non perdere affatto luce rispetto a quella incidente. L'insieme appare dunque otticamente coerente, senza "barare" in nessun modo.

2) Vox Populi: "Il tubo è di un lamierino sottilissimo che nemmeno mantiene la forma quando lo smonti e a momenti ti si piega in mano":
NON TANTO VERO ALMENO IN RAPPORTO AL 150: Anche se l'intubazione è ampiamente migliorabile: con uno spessore di 2,5 mm netti (al calibro) compreso l'esiguo spessore della vernice, pesa appena più di un kg senza nulla attaccato (1007 g per l'esattezza) ed appare ben rigido, può essere debolmente deformato con le mani stringendolo abbastanza (elasticamente, non ho fatto la gara dei pettorali da fenomeno da baraccone se no sarebbe diventato ben ovale, ovvio), ed è adeguato anche a supportare senza problemi la barra Vixen, che comunque io continuo imperterrito a considerare mal posizionata: nonostante non abbia rilevato flessioni di sorta, IO (e non solo io...) avrei utilizzato una barra Vixen o Losmandy più lunga e fissata OVVIAMENTE dietro sulla culatta e davanti sulla cella portamenisco

3) Vox Populi: "la cella portamenisco è molto approssimativa essendo realizzata in fusione":
VERO MA ININFLUENTE: Se è VERO che è realizzata in fusione di alluminio, è però dopo con ogni evidenza RETTIFICATA al tornio (son visibili sulle parti non verniciate che si infilano nel tubo portante i microsegni dell'utensile) ed infatti l'appoggio della parte interna del menisco sul bordo della cella è veramente perfetto.

4) Vox Populi: "Non si può collimare il menisco, perciò se ti capita un montaggio con l'asse ottico non centrato né parallelo al tubo principale perché questo è stato tagliato... "a fetta di salame" te lo tieni così":
VERO: La precisione di collimazione del menisco è affidata solo alla costruzione. Verificherò dall'officina meccanica (OMD Roma, Officine Meccaniche D'Onorio, realizzano e progettano... modifiche a microscopi stereoscopici per odontoiatria...) se il tubo ha i "tagli" a 90° dall'asse longitudinale, se son storti, ed eventualmente di quanto.
MA se dovessi trovare qualche decimo o anche 1 mm di errore... sarà tosto corretto grazie all'intrinseca precisione di lavorazione del tornio!

Valerio Ricciardi
07-10-2015, 19:06
Ed eccovi le misure che ho preso con cura una volta per tutte, e pubblico perché possano essere utili anche a chi faccia una ricerca con Google o similari:

PESO solo ottica del menisco senza cella + paraluce interno: 1024 g

DIAMETRO massimo lordo del vetro "naked" del menisco: 163 mm.

DIAMETRO MASSIMO posteriore del paraluce del secondario: 52,8 mm - che porta il valore di ostruzione lineare a 150,4: 52,8 = 100 : x ... 35,11 % (in diametro), un valore non piccolo per un Mak che però dobbiamo ricordare essere un f/12.
Vien da chiedersi a questo punto come possa offrire, ciononostante, un contrasto così elevato. L'ostruzione come rapporto fra superfici (legata alla perdita di luce raccolta) invece è 710,6333 : 87,5826 = 100 : X = 12,33%. MA è anche vero che poiché la lastra è divergente almeno il valore in diametro (che condiziona il contrasto sul dettaglio fine) del 35,11% è da considerarsi sicuramente approssimato per eccesso; la mia consolidata ignoranza matematico/ottica (e l'impossibilità di misurare, anche avendo a disposizione le formule, il potere diottrico divergente della correttrice a menisco) mi impediscono di fornirvi il calcolo "reale".

PESO della cella portamenisco con guarnizione di protezione sottoghiera, ghiera di serraggio e 4 viti 616 g

PESO del visual back da 2" (inutile) con ghiera e le due viti di bloccaggio 112 g

PESO della culatta con specchio, meccanismo messa a fuoco e paraluce primario, no visual back 2268 g

DIAMETRO dello specchio principale come detto 162 mm

DIAMETRO interno del paraluce del primario (= diaframma di campo di cui tener conto!!) 26 mm - come il 150 Pro ("dorato"), il 180 Pro e non 30 come nel caso del 180 BD!

LUNGHEZZA del tubo principale 31,6 cm (apparentemente costanti su tutta la circonferenza!)

PESO del tubo come detto senza supporto cercatore né barra Vixen 1007 g, compatibile con una lega di alluminio estruso, Dural o Avional, non con ferro o acciaio.

Peso totale senza cercatore e basetta del medesimo 5.190 grammi.

Per oggi basta.

Huniseth
08-10-2015, 02:12
Mostruoso......... !!!!!!!!!
Manco alla Skywatcher hanno i tuoi dati.
Visto che vedo che hai del tempo libero, rimedia e smonticchia un mak 127 di cui dicono sia più piccolo del dovuto. Se non è già accertato.

Valerio Ricciardi
08-10-2015, 08:49
vedo che hai del tempo libero
No. lo rubo ad orari e in momenti veramente improbabili.


rimedia e smonticchia un mak 127
Ti mando in PM l'indirizzo per la spedizione. Se poi son troppo incasinato per rimontarlo ti rimando tutti i pezzettini incartati uno per uno, lo specchio imballato col vuoto davanti così nemmeno la bambagia tocca l'alluminatura, il menisco avvolto nel cotone idrofilo morbidissimo. :biggrin:

s.s. a carico tuo :sbav:

Angeloma
08-10-2015, 08:55
Potresti mandargli il tuo, così te lo restituisce senza il paraluce interno e col tubo rivestito di vellutino nero; se poi non ci mette anche qualche diaframma interno e gli dà pure una collimata.

Poi fai di nuovo il confronto con il 120ED...:biggrin:

etruscastro
08-10-2015, 09:59
è la volta buona che troviamo un 120 ED in vendita su astrosell! :biggrin:

Riccardo_1
08-10-2015, 16:11
Ho postato questo risultato su cloudynights (onestamente parlando: vorrei arrivare a 30 posts per accedere al mercatino....).

Mi ha risposto un tipo che sostiene di aver fatto la stessa cosa. Conferma la dimensione dello specchio e il valore dell'ostruzione ma dice anche:


You're correct, the primary mirror is pleasantly over sized in the 150. You show 167mm, I measured closer to 162mm. Either way, it is plenty big to accompany the negative power (1.04x, or 4%) of the 150mm meniscus. The problem seem to be, with the Orion 150, the secondary baffle has about an f/4 cone shape. It's too narrow for the large, fast primary. It vignetted about 10mm in diameter for an effective aperture of 140mm.

Valerio Ricciardi
08-10-2015, 18:05
Mi ha risposto un tipo che sostiene di aver fatto la stessa cosa. Conferma la dimensione dello specchio e il valore dell'ostruzione ma dice anche(...)

Interessanti due cose:
uno, se lui ha misurato 162 mm io sino a evidenza contraria ci credo, e poiché i 167 mm che ho misurato io son troppo evidenti (ce l'ho in un cassettone a un metro da me) per poter essere negati, debbo concludere che potrebbero esistere due varianti dello specchio.

due, avendo a disposizione il tutto potrei cercare di valutare l'angolo di apertura per vedere se effettivamente esso può costituire involontario collo di bottiglia. Penso che misurerò l'angolo, e poi proverò a tracciare un disegno, vediamo se effettivamente mi intercetta i raggi marginali dello specchio. Dovrei sapere la focale del primario... :rolleyes:

Nel qual caso, potrebbe essere interessante accorciare (ma come, con adeguata precisione e senza smontarlo?), o eliminare del tutto il paraluce del secondario contando sull'assorbimento di un vellutino VERAMENTE nero e montato VERAMENTE bene (ho visto in rete certe zozzerie... :vomit: ...messe come io nemmeno rivestirei il fondo della cassetta degli attrezzi... bolle, grinze, sovrapposizioni...).

Però mi sorprenderebbe che un oggetto progettato da ingegneri ottici possa essere affetto da una limitazione simile, che sarebbe un errore concettuale grave.

Riccardo_1
08-10-2015, 18:17
Su CN ho ipotizzato che un paraluce del secondario abbastanza ampio da intercettare esattamente il cono di luce di uno specchio a f2-f3 avrebbe aumentato ancora di più l'ostruzione centrale, quindi il progettista cinese ha pensato che una leggera diaframmatura fosse un buon compromesso per non abbassare troppo il contrasto a confronto del C6 (a livello di pozionamento di mercato il Mak 150 DEVE avere più contrasto).
Comunque il tipo di CN ha eliminato il paraluce e messo il vellutino. Posso mettere il link della discussione o è vietato dal regolamento?

UpInTheSky
08-10-2015, 18:30
so che è OT ma la SW è quella che vende 120/600 diaframmati a 102... basta fare un piccola ricerca... :hm:

etruscastro
08-10-2015, 18:40
Posso mettere il link della discussione o è vietato dal regolamento?
vai... concesso! ;)

Valerio Ricciardi
08-10-2015, 19:23
(...) ho ipotizzato che un paraluce del secondario abbastanza ampio da intercettare esattamente il cono di luce di uno specchio a f2-f3 avrebbe aumentato ancora di più l'ostruzione centrale, quindi il progettista cinese ha pensato che una leggera diaframmatura fosse un buon compromesso per non abbassare troppo il contrasto (...)
Bastava allora farlo più corto...
Io onestamente eviterei di pronunciarmi prima di aver disegnato in scala il tutto. Se alla distanza cui sta dal primario (nota = basta partire dalla lunghezza del tubo e disegnare le celle distanziate fra loro di quel tot...) il paraluce del primario, idealmente proseguito in un disegno in sezione, sfiora il bordo di un primario da 167 mm (misura non contestabile, è un fatto) allora 'sta storia della diaframmatura di fatto è una balla. Se lo intercetta nel disegno, è vero, e potrò anche valutare di quanto.
mera geometria, righello e goniometro.


Comunque il tipo di CN ha eliminato il paraluce e messo il vellutino. Posso mettere il link della discussione o è vietato dal regolamento?
Non so, penso non ci siano problemi, chiedi a etruscastro.
Se lui ti dà il permesso, basta che tu dai un fiorino a me :biggrin: e siamo a posto.

Valerio Ricciardi
08-10-2015, 19:48
la SW è quella che vende 120/600 diaframmati a 102...

...E se si sbagliano, noi li corriggeremo :biggrin:

(cit. del 1978)

Huniseth
08-10-2015, 20:48
Bè.. ci sono quelli che diaframmano ED da 3000 euro da 140 a 120.. La Sw si porta solo un po avanti col lavoro.
Ma a Valerio i telescopi non crescono nell'orto? Vai a vedere se c'è un mak 127 maturo...:biggrin:

Riccardo_1
09-10-2015, 10:42
Come detto inizialmente avevo postato i risultati di Valerio perchè ero e sono curioso di vedere il mercatino di CN e ci vogliono 30 posts per accedere.... Però ora sembra abbia innescato una certa discussione da loro

Parte da qui, in fondo

http://www.cloudynights.com/topic/509500-where-are-the-maksutov-cassegain-people/page-7

Valerio Ricciardi
09-10-2015, 12:13
Sono andato a leggere i commenti.

A parte quel tipo che ha tolto il paraluce del secondario ed ha messo vellutino per ogni dove, che quantomeno deve averlo per forza lo ha smontato, la media degli altri è costituita da classici forumisti da salotto che fanno considerazioni in base a ciò che hanno letto in giro.
(Mentre noi abbiamo in squadra Paolo Casarini/cherubino, eh eh eh invidiosssssi americans?) :biggrin:

Appena posso posterò delle foto. Puoi prenderla da qui e girarla colà.

Ho sempre approssimato al millimetro inferiore ciò che ho letto.

Lui parla di un Orion (Synta) non so fatto quando.
Inizio a sospettare che quando son passati dalla serie oro a quella BD nel 150 non abbiano solo per ragioni commerciali adottato una diversa verniciatura più vistosa e dichiarato di usare vetri BK7 Schott (che secondo me usavano anche prima), nonché adottato l'inutile visual back da 2" tanto per metterci dietro una diagonale da 468 grammi (570 col riduttore a 31,8). Forse son state fatte modifiche reali anche ad altro.

* * * * * *

Il test del primo 180 come quello di Huniseth colla dimensione del primario calcolata per tracciamento dei raggi di un laserino, beh, quello sembra concepito da Zichichi (e ho detto abbastanza).
La culatta del 180 è tenuta da quattro vitine con testa a brugola, non mi pare proprio ci voglia una competenza da micromeccanico militare per tirarla giù!

* * * * * *

In ogni caso, dopo aver disegnato la sezione in scala 1:1 dello strumento, con l'angolo giusto per l'apertura del secondario, crederò che possano aver stretto troppo il cono: non lo escludo, ma sarebbe un errore da... primo anno del corso per ottici optometristi, mi parrebbe strano. Un conto è sciatteria nelle lavorazioni per abbassare i costi e i tempi di lavorazione, un conto un errore concettuale tanto vistoso. Ma non lo si può escludere del tutto. Sai da che potrebbe derivare? Dall'aver montato un paraluce di cui avevano già molti pezzi pronti magari per una diversa configurazione ottica poi distinta da quella effettivamente entrata in produzione.

Valerio Ricciardi
09-10-2015, 14:33
ERRATA CORRIGE :shock: aiuto Estruscastro! :shock: Solo tu puoi fare la piccola correzione!
Copiando dal foglietto ho letto male senza occhiali per vicino... 162 mm il primario! Era un 2 e non un 7, il tratto orizzontale di matita più leggero non l'ho messo a fuoco...
162,3, praticamente la stessa misura vista dallo statunitense...

Riccardo_1
09-10-2015, 15:58
A questo punto veramente va a vedere l'angolo del paraluce del secondario....

Valerio Ricciardi
09-10-2015, 16:57
Lo farò, ma devo misurarlo in un modo attendibile. Un angolo che si diparte da una calotta sferica convessa è tostarello da valutare senza toccare il vetro. In ogni caso onestamente mi pare uno strumento complessivamente semplice e ben concepito.
Quello che posso facilmente confermare è il nonsense di utilizzare V.B. da 2".

Nella prima foto la culatta appoggiata sul visual back (che sporge un minimo rispetto al pomello del focheggiatore e costituisce ottima base di appoggio). Notare lo specchio di dimensioni molto grandi rispetto al "fuori tutto" per evitare di disperdere parte dell'informazione proveniente dal menisco.

Nella seconda, appoggiata sul fianco e col v.b. smontato, si nota il piccolo foro di passaggio della luce a contrasto coi circa 66 mm di diametro esterno della filettatura di attacco del v.b. o altro.
Nella terza, avvicinandosi il contrasto si va più evidente.
Le ultime due impietosamente "guardano" dentro la sede dell'oculare: tutto ciò che è attorno al foro (anzi alla parte più stretta del foro) se accoppiato ad un oculare da 2" con un diaframma di campo maggiore di 26 mm, produrrà inesorabilmente una vignettatura più o meno marcata.

Un 40 mm Plossl da 43-45° di AFOV è il massimo ragionevole.

Angeloma
09-10-2015, 17:22
Scusate se apro una parentesi per una divagazione: se l'apertura del visual back è di 26mm, il cono del fascio luminoso in arrivo sarà con tutta probabilità inferiore a questa misura. Se il visual back avesse una luce di 45mm, non sarebbe la stessa cosa ai fini pratici?

In tal caso che differenza fa, avere un visual back da 24,5mm, 31,8mm o da 50,8?

Valerio Ricciardi
09-10-2015, 18:59
Non è che appena superi il diametro del foro di uscita dei raggi si ha istantaneamente il buio. La parte a destra del campo dell'oculare "vede" attraverso il paraluce del primario verso sinistra, "in tralice", e vice versa.

Tant'è che col Mak da 150 il grande 28 mm RKE da 2", che ha un diaframma di campo di circa... 27 mm, che son più di 26, non vignetta minimamente, nemmeno a cercarlo. Monta un 32 mm da 70° e poi ne riparliamo.
Ma un 32 mm da 55° ancora va benissimo.

C'è un po' di margine. Ma siccome a 28,5 mm arrivano anche certi oculari da 31,8, con un passaggio da 26 mm non ha senso il 2". Con 30, già si, entro certi limiti.

Un C8 ha un foro di uscita sui 38 mm, si può superare di poco il grado di campo in cielo. Col Mak 180 no. :)

Angeloma
12-10-2015, 21:51
Ah beh! Mi basta il 30mm 68° a 50x, quanto basta per farci entrare il Doppio Ammasso di Perseo e roba del genere... in teoria, dovrebbe vignettare, visto il campo reale fruibile di un grado circa. Cosa ottenibile con un WA 22mm 70°, un Plòssl 30mm 52° o un Ortho 40mm 40°.

Huniseth
12-10-2015, 23:16
Ma voi guardate il doppio Perseo con un occhio solo? Essendo doppio ci vogliono 2 occhi... .... :biggrin:

Angeloma
12-10-2015, 23:32
Se tu lo guardassi attraverso un portaombrelli di 30cm, ti accontenteresti di guardare con un occhio solo. :biggrin:

Certo, un bino-portaombrelli sarebbe meglio... ma bisogna sapersi accontentare. :colbert: