Curiosity potrebbe non essere abbastanza sterile, per non contaminare Marte

[Valerio Ricciardi]

L'individuazione di tracce del passaggio di acqua liquida pone nuovi stringenti interrogativi per il prosieguo dell'attività dei "rover" come sin qui svolta.

qui il link originale
http://notizie.tiscali.it/articoli/scienza/15/10/risoluzione-onu-potrebbe-bloccare-curiosity.html

e qui vi ho trovato il link al Trattato sullo spazio esterno citato nell'articolo; con una sintesi ed il link ai testi veri e propri delle risoluzioni cincerneti lo spazio extraterrestre.
http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwork/spacelaw/treaties/introouterspacetreaty.html

à votre santé! :)

Risoluzione Onu potrebbe bloccare Curiosity, contamina le prove di vita su Marte

Il trattato internazionale Outer Space Treaty impongono a tutti gli Stati [ di evitare, ndVR ] ogni forma di contaminazione dello spazio e dei corpi celesti

Doccia fredda sull'entusiasmo suscitato dall'annuncio della Nasa dopo la scoperta che su Marte scorre ancora oggi l'acqua: un trattato internazionale rischia di bloccare il cammino del robot-laboratorio Curiosity della Nasa, al lavoro sul pianeta rosso dal 2012. E' un problema che l'agenzia spaziale americana ha ben presente, come spiega l'esperto di geologia planetaria Gian Gabriele Ori, dell'Università D'Annunzio di Pescara e Chieti e membro del comitato esecutivo del Mars exploration program analysis group della Nasa.Missione su Marte a rischio stop - A rischiare di fermare il cammino avventuroso di Curiosity sono una risoluzione delle Nazioni Unite del 1966 e un trattato internazionale, l'Outer Space Treaty (Trattato sullo spazio extra atmosferico): entrambi impongono agli Stati di evitare ogni forma di contaminazione dello spazio e dei corpi celesti. Nel caso di Marte e di Curiosity, in particolare, c'è il rischio che la marcia del robot possa alterare l'equilibrio attualmente presente nel suolo marziano, nel caso della presenza di eventuali microrganismi. Su Marte, spiega Ori, esistono infatti delle "regioni speciali", cioè zone "a traffico limitato" dove potrebbe essere più probabile trovare acqua e forme di vita. "Curiosity - commenta Ori - non ha un livello di sterilizzazione tale che gli consenta di andare nelle regioni speciali. Se quindi fosse confermato che l'acqua c'è, per un principio di precauzione non ci potrebbe andare".

I rover della Nasa come degli untori - In un sistema aperto come quello dell'acqua che scorre "i batteri e i microorganismi potrebbero essere sollevati dal suolo - continua - e andare nell'atmosfera, lì potrebbero poi essere catturati da una tempesta di polveri, che a sua volta potrebbe portarli ovunque, magari nel sottosuolo, dove troverebbero terreno fertile per crescere e propagarsi", andando a modificare l'equilibrio del pianeta. "Bisogna dunque stare molto attenti. Curiosity - conclude Ori - ha gli strumenti per individuare la presenza dei minerali che si formano nell'acqua. Ma se si dovesse confermare la presenza di acqua o qualcosa che suggerisce la presenza di vita, bisogna fermarsi. Ma queste sono decisioni che si prenderanno al momento".

[UpInTheSky]

rischi del mestiere.

non siamo ancora in grando di sterilizzare al 100% le attrezzature.

comunque sono convinto che un qualcosa proveniente dal pianeta terra lo potremmo riconoscere subito

[DarknessLight]

Giusto una digressione : immaginiamo che un giorno su marte si sviluppi una forma di vita intelligente, diciamo confrontabile agli esseri umani. Cosa sarebbe per loro ritrovare i resti degli antichissimi Land Rover o di altre sonde inviate da noi ... :shock:

[UpInTheSky]

più che altro penso che se davvero abbiamo infettato marte con i nostri batteri e tra milioni di anni si svilupperà una forma di vita intelligente, noi saremo estinti (forse). a loro volta poi i marziani si chiederanno se sono soli nell'universo ed il senso della vita...

chissà se lo stesso non è successo per la terra ;)

[Valerio Ricciardi]

Le preoccupazioni, in astratto, sono più che fondate.

Ma non è che una contaminazione automaticamente porti ad una neocolonizzazione, sia pure su piccolissima scala, della superficie di un pianeta o un satellite diverso dal nostro.

Certo, le sonde non son sterilizzabili al 100%. Ma già durante il viaggio fra assenza totale di ossigeno o metano, e irraggiamento da parte dei raggi cosmici e del vento solare e dei suoi micidiali UV, un'altra bella ripassata ogni oggetto umano la subisce.
E poi se anche qualche batterio "cade" dal lander o dal rover della sonda... probabilmente non trova nulla da mangiare e cogli UV ad alta energia che lo martellano... dura pochino.

Posso immaginare, purtroppo, polemiche su polemiche se venisse trovato qualche microrganismo, magari sotto forma di spora. «E' la vita su Marte!»
«Maddeché! L'avete portato voi e poi lo ritrovate, come certi agenti dei servizi segreti che prima dell'arresto della spia che interessa loro gli mettono in tasca la bustina di cocaina per evitare che un magistrato in attesa di altre indagini ne disponga la libertà su cauzione!!»

Sapete quale sarebbe la soluzione ideale?
Trovare FOSSILI su Marte.
Cosa che non considero poi impossibile.
Ha avuto un ciclo sedimentario efficiente, probabilmente anche mari ed oceani, sicuramente grandi fiumi che hanno scavato canyon giganteschi e che sfociavano in laghi, magari all'interno di vaste superfici interne di crateri che costituivano un "basso morfologico" locale.
Se si individuassero delle tracce litoidi in rocce sedimentarie stratificate ...fossili di alghe e madrepore, o anche di qualche organismo animale sessile, anche solo l'impronta di una medusa, al netto dei complottisti non potrebbero esservi dubbi residui.
Il problema è che quello bravo a trovare i fossili è il geologo, non il robottino per raffinato che sia.
Il robottino ha dalla sua il fattore tempo, non devi dargli da bere e se ne frega degli UV.
Non ha nemmeno nostalgia della (fragrante) fidanza, o famiglia o almeno il gatto di casa se single.
L'occhio umano di un esperto, però, ha la capacità di guardarsi intorno e di notare forme in qualche modo biomorfe anche al netto della pareidolia che assilla i terrestri quando guardano le foto.
Mandatemi Parotto, anche anziano, su Marte e se c'è una insignificante caccoletta degna di nota per ragioni mineralogiche, di genesi geologica o paleontologica la noterà in mezzo ad una caotica discarica di calcinacci da trentacinque metri minimo.
La velocità di analisi di un uomo con competenze specifiche ed esperienza su quel che vede, di elaborazione e concentrazione dell'attenzione sulle cose più potenzialmente interessanti, una macchina per ora se la sogna.

[UpInTheSky]

infatti io credo che troveremo qualcosa quando andremo di persona sul posto e credo che prima di metà secolo questo non possa avvenire...

avevo comunque letto di batteri terresti rimasti sulla luna un paio di anni e tornati sulla terra se non sbaglio

[ciclociano]

Macchè, sono risoluzioni politiche mediate dai men in black, per evitate che vengano filmate le città marziane.:whistling:

[Marcos64]

Mah...di certo una sola cosa, mi immagino un astrofilo su Marte, tra milioni di anni, guardera' con il suo ipertelescopio verso la terra e pensera! :"Ma come hanno fatto sti beduini, a trasformare quel pianeta in una cloaca al punto di estinguersi?". Poi saltera' sulla sua splendida rombante Flybike, e sfreccera' a quattrocento km orari per la Route66 marziana, sullo sfondo le solite pubblicita', Coca Cola, Nike e affini! :)

[ciclociano]

Terraformare marte è un'impresa titanica forse impossibile.
Il pianeta è troppo piccolo per tenersi stabilmente un'atmosfera degna di questo nome, il suo campo magnetico debole e a macchia di leopardo non riesce ad innescare una magnetosfera che ripari dai raggi cosmici e dal vento solare, che "soffierebbe via" i gas che immettessimo artificialmente.
Poi la pressione atm sarebbe scarsa, e vivere a 7000 mt di quota non è cosa da tutti, gli yach pesano parecchio ed il burro che forniscono puzza in modo assurdo!
Guardare l'obiettivo please!

13830

[etruscastro]

limitiamo gli OT se no mi trovo in condizioni di spostare al -Bar- questa bella discussione! ;)

[DarknessLight]

Torno in tema.

Vorrei dire una cosa: trovare fossili sarebbe senz altro il massimo... sicuramente una delle più grandi scoperte nella storia dell umanità... Se poi si dovessero trovare addirittura fossili di esseri viventi pluricellulari sarebbe una cosa eccezionale... ma non voliamo troppo con la fantasia...

Invece per quanto riguarda il rischio di contaminazione vorrei dire una cosa: l allerta secondo me è legata principalmente al fatto non trascurabile di non dover inquinare i reperti marziani e il pianeta stesso per poter fare così un analisi il più accurato possibile della geologia e possibilmente della biologia del luogo.
ma una volta trovata vita marziana (ammesso che se ne trovi) NON POTREMMO IN NESSUN MODO SBAGLIARCI sulla provenienza, poiché se trovassimo microorganismi di origine terrestre trasportati dai vari Rover li RICONOSCEREMMO SUBITO.
perché?
A causa del ribosoma della cellula... ogni gruppo vivente ne ha un tipo specifico, leggermente diverso... ad esempio quello eucariota è diverso da quello batterico, però è simile poiché vi è un antenato comune tra i due gruppi...
invece i marziani avranno un ribosoma completamente diverso dal nostro... Perché la loro evoluzione è stata differente... questo in soldoni...
Questa forse potrebbe essere una delle prove più schiaccianti che ci farebbe rendere conto di essere di fronte a degli alieni poiché c è chi pensa che per il resto la vita si sviluppa solo con dna destrogiro, h20, cellula e membrane e tutto il resto che gia' conosciamo... ma chi lo sa... sì potrebbero riempire manuali interi con tutte le supposizioni che possiamo fare...

Un altra cosa poi sarebbe anche la capacità di fotosintesi... I microorganismi marziani useranno altre lunghezze d onda... Credo...

[Marcos64]

Che tipologia di vita possa esistere su Marte, di certo non riesco neanche ad immaginarlo, sarei comunque felice di sapere che anche solo un minuscolo unicellulare passeggia da quelle parti. A questo punto, cosi' fosse, la contaminazione di batteri provenienti dalla terra potrebbe essere effettivamente un grosso problema, forse non e' un allarme da sottovalutare. D'altro canto mi dico, se veramente e' cosi', la frittata ormai l'abbiamo fatta, mica e' da ieri che rover della Nasa girano lassu'?

[Morimondo]

rischi del mestiere.

non siamo ancora in grando di sterilizzare al 100% le attrezzature.

comunque sono convinto che un qualcosa proveniente dal pianeta terra lo potremmo riconoscere subito

Dal DNA, ma la molecola è cosi perfetta e funzionale che potrebbe essere comune anche altrove

[DarknessLight]

Sì, il dna può essere comune anche altrove, ma solo a livello di struttura di base (e già su questo punto ci sarebbe molto da aggiungere e da contestare)... per il resto però potremmo benissimo trovarci di fronte anche a sequenze molto particolari, geni per enzimi ignoti... ma non solo. Anche le parti sttrutturali del dna potrebbero essere differenti... e anche i vari regolatori...

[Gaetano M.]

Il problema della contaminazione rimanda, comunque, ad un problema molto più antico: Come si è sviluppata la vita?
Se si è, autonomamente, sviluppata sulla terra, allora il DNA potrebbe essere originale e, quindi, nessuna possibilità di contaminazione. L'eventuale vita su Marte sarebbe riconoscibilissima Per quanto funzionale sia il DNA le possibilità sono talmente tante che difficilmente avremmo una ripetizione di quello terrestre.
Se la vita è arrivata sulla terra dalle stelle (con le comete per esempio) allora avremmo un problema di contaminazione: Su Marte l'ha portata l'uomo o lo stesso tipo di cometa che l'ha portata sulla terra? Penso che si riuscirebbe a capire!

[DarknessLight]

Ma la contaminazione non è legata unicamente alla riconoscibilità, come dicevo nel vecchio post. È possibile che il problema sia anche legato al fatto che portando organismi terrestri su marte, questi influenzino l ambiente (vuoi a livello geologico, vuoi a livello di composizione gassosa dell atmosfera, ecc...) portandoci a credere che questi effetti abbiano origine dalla vita marziana. Cosa invece non vera.

Inoltre esiste il problema della competizione. Mi spiego: e se la vita portata su marte fosse in grado di competere ed estinguere la popolazione autoctona?

[Valerio Ricciardi]

Per quel che ne possiamo sapere noi, stante che la migliore condizione di compatibilità con la vita - su Marte - a suo tempo c'è stata eccome, potrebbe paradossalmente essersi anche sviluppata prima là che da noi. E nulla esclude (ho detto esclude, nulla di più sbilanciante) che magari un evento catastrofico come un impatto davvero impegnativo con un planetoide ben più piccolo di Marte potrebbe aver disseminato per lo spazio spore, in pezzi di roccia inglobanti anche residui di suolo biologicamente attivo, che potrebbero aver raggiunto la Terra e aver "inseminato" da noi o introducendo la vita che ancora qui non c'era (malgrado l'ambiente non accio), o integrando le forme di vita già presenti con uan accresciuta biodiversità, una sorta di iniezione di DNA "marziano" che a quel punto avrebbe certamente influito molto sull'evoluzione successiva dei viventi terrestri.

Non dimentichiamoci che anche da noi esistono nicchie ecologiche occupate da organismi c.d. "estremofili" che riescono ad allignare e riprodursi in condizioni che parrebbero adatte ad uccidere qualsiasi forma di vita. Basti pensare ai Tardigradi trovati specialmente in Antartide vivi e vegeti in condizioni VERAMENTE inospitali; parliamo di bestiole in grado di tirare avanti per quasi un decennio in condizioni di totale disidratazione, che sopportano livelli di radiazioni centinaia di volte più intense di quelle che ucciderebbero un uomo, resistono indefessi a pressioni basse o anche sei volte maggiori di quelle dei fondali oceanici, alla mancanza di ossigeno, e possono resistere per pochi minuti a 151 °C, per parecchi giorni a -200 °C (circa 73°Kelvin) o per pochi minuti a circa 1 °K, ai raggi UV-A e alcune specie pare anche ai più penetranti e biocidi raggi UV-B.

E ciò è solo quello che conosciamo. Tutto il resto?
Questo, non convinzioni filosofiche o ideologiche, mi fa pensare che l'ipotesi della panspermia abbia delle basi logiche di sano realismo.

[DarknessLight]

Poi, mi pare che sia quasi dimostrato il fatto che i mattoni della vita (come amminoacidi semplici e basi azotate) si generino sugli asteroidi colpiti dalla luce, in quanto l energia trasmessa coi fotoni permette al metano e ai vari idrocarburi di legare l ammoniaca. Mi pare...

Altra cosa però è dimostrare che intere cellule (o spore o almeno virus o porzioni di dna e rna) si siano spostate da un pianeta all altro... sicuramente è un ipotesi molto affascinante quella della panspermia... speriamo che in futuro si scopra qualcosa!

[Gaetano M.]

Qualcuno ha detto che le probabilità che si sviluppi la vita sono le stesse che ha una scimmia, battendo a caso su una tastiera, di scrivere la Divina Commedia!* Allora ci rimane solo la "Panspermia" o la "Creazione"? A me solo la "Panspermia". Un Dio che crea un Dio che crea un Dio.....che crea l'universo...proprio non lo vedo.
*(Non mi chiedete chi l'ha detto, non lo ricordo).

[Valerio Ricciardi]

La scimmia, Dante...
E' uno che di statistica proprio non si intendeva.

[DarknessLight]

La scimmia, Dante...
E' uno che di statistica proprio non si intendeva.

Ah ah si infatti!

Tralasciando la creazione che per ovvi motivi non è la risposta, ma anche la panspermia va presa Cum Grano Salis... sarà partito tutto da qualche parte no? se no dovremmo ipotizzare pianeti che fecondano pianeti che fecondano pianeti... e così all infinito...

[Gaetano M.]

Lo so! Il problema è sempre l'inizio...
In quanto alla scimmia, penso solo si volesse sottolineare la diifficoltà ... sicuramente non c'è bisogno di dirlo:biggrin:
Trascurando l'inizio, ognuno di noi si crea una situazione,mentalmente sostenibile (per lui!). Io col multiverso, come ormai è risaputo,immagino un laboratorio gigantesco dove tutto può succedere. Anche la vita.

[Marcos64]

Chissa', forse il concetto di inizio, di prima e dopo, e' proprio il laccio che ci impedisce di comprendere. Forse e' un eterno percorrere una circonferenza, dove molteplici forme di vita, si accendono e si spengono come lumini intermittenti su un albero di natale. Forse cio' che riteniamo unico e irripetibile, si e' per miliardi di volte ripetuto e l'universo tutto brulica di vita. Forse il breve lampo di luce che ci rappresenta, non ci dara' il tempo di comprendere l'armonia del tutto.

[DarknessLight]

Infatti secondo me si tratta di un fenomeno piuttosto comune nel nostro universo!
Non vedo cos abbia di così particolare... Se si è sviluppata (una volta?) sulla terra, sarà sicuramente successo anche su molti altri sassolini nel cosmo...

Infatti ciò che emerge è che non è solo questione di pura probabilità statistica, quanto più di riproducibilità di condizioni della terra primordiale.
È un pianeta così atipico la terra?
Certo che no! Come dimostrano le nuove scoperte di esopianeti simili al nostro!


Ovviamente anche trattandosi di un fenomeno comune, le distanze stellari rendono impossibile qualunque forma di contatto!

[Gaetano M.]

Dark, comuni nel nostro universo sono i pianeti che potrebbero ospitare la vita, non la vita! Io ho capito che quella manifestata da @Marcos64 (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2886) sia solo una speranza che posso anche condividere. D'altra parte se sposiamo la "panspermia", questa si potrebbe portare la vita a "brulicare" in tutto l'universo. Basta che le condizioni si siano verificate una sola volta. Ma non riesco ad accettare l'ineluttabilità che, se ci sono le condizioni, la vita si sviluppi.

[Valerio Ricciardi]

Ineluttabilità è davvero troppo.
ma a mio avviso la vita è tendenzialmente un'evoluzione di lungo periodo della materia, anche se infrequente e che si verifica di certo SOLO SE ci son le condizioni.
Che non vuol dire assolutamente OGNI VOLTA CHE. Tutt'altro.

[DarknessLight]

Poniamola in diversi termini.


1) Che cosa è un fenomeno?
È un evento che si svolge se verificate le condizioni xyz.

2) Che cos è la vita?
È un fenomeno chimico-fisico. Dunque un evento che si svolge se verificate le condizioni xyz.

3) Quali sono queste condizioni?
Sicuramente quelle della terra prebiotica (questa direi che è una tautologia :D).

4) Dove altro possiamo trovare queste condizioni?
Su esopianeti (in questo caso superterre) simili alla terra prebiotica. Ma anche su satelliti o planetesimi con caratteristiche confrontabili a quelle della terra di 3 miliardi di anni fa.

5) Quanto sono rari questi oggetti?
Nel nostro sistema solare, oltre alla terra, possiamo annoverare marte e vari satelliti se non sbaglio di giove e saturno.
Quindi direi che questi oggetti non sono poi così rari.

6) Conclusione: il fenomeno della vita non è così raro come crede l uomo della strada.

7) E allora perchè non l abbiamo mai trovata altrove?
Perché anche essendo meno rara di quel che si crede, la vita resta sempre e solo una pellicola di muffa sui bordi di un sassolino che galleggia nell oscurità... e le distanze stellari sono veramente insormontabili...


Un ulteriore supporto a questa tesi sono le forme di vita estremofile, di cui brulica il nostro pianeta.


Riguardo la panspermia: si, marte e la terra si possono essere fecondati a vicenda. Ma non credo che la panspermia sia un fenomeno così comune e praticabile: penso che sia scorretto cedere a conclusioni del tipo "basta che la vita si sviluppa una volta e Puff, tutto l universo è fecondo grazie alla panspermia".
Forse si tratta solo di un fenomeno raro e circoscritto.
O forse no.
Ci mancano ancora gli elementi per fare corrette valutazioni.

[Valerio Ricciardi]

No, delle due penso più probabile che si sviluppi in tanti posti diversi che giammai avran contezza l'uno dell'altro, scelti dal caso fra i tantissimissimissimissimi posti in cui avrebbe potuto svilupparsi.

Alla panspermia credo abbastanza come possibilità, ma su scala molto locale.

Terra e Marte sono davvero a un tiro di schioppo su scala cosmica, se uno scemotto di terrestre come me... da qui intravvede un paesaggio laggiù col suo telescopietto.
Meteoriti di origine certamente marziana sono un fatto.

[Gaetano M.]

Questo articolo viene a proposito: http://www.lescienze.it/news/2015/10/13/news/forma_attiva_dna_dettaglio-2803402/
A mio avviso dà l'esatta impressione di quanto sia difficile lo svilupparsi della vita, senza arrivare alla vita intelligente. L'esempio della scimmia e della tastiera non mi sembra assolutamente esagerato. Senza voler trascurare le distanze temporali e spaziali che contrastano la possibilità di due forme di vita di venire in contatto, lo svilupparsi della vita (e ancor più della vita intelligente) lo considero sempre "Una Fortuna Cosmica" come dice Paul Davies.

[DarknessLight]

Secondo me l articolo non dimostra niente preso in questo contesto. Dimostra se mai che il dna è una struttura altamente specializzata. Ma sappiamo bene tutti che essa non si è generata da un giorno all altro, ma in miliardi di anni... e attraverso graduale evoluzione. Quindi è errore utilizzare questa complessità come esempio per dimostrare l unicità della vita.

Inoltre la storia della scimmia che batte a macchina la divina commedia con battiti di tasti casuali è molto fuorviante.
Provate a calcolare tutte le combinazioni possibili di lettere che si possono mettere insieme battendo i tasti a caso: vi uscirà che prima di riuscire a comporre la divina commedia battendo tasti a caso dovrebbero trascorrere milioni di volte l età dell universo attuale!!!! (L ho letto non mi ricordo su quale libro di R. Dawkins).
Invece la vita è già nata dopo "solo" 15 miliardi di anni.... quindi direi che parliamo di tempi scala molto differenti!

[Marcos64]

Non sono un sostenitore della "vita ovunque", diciamo che ne sarei felice ma, di fatto, non esistono evidenze che dimostrino questa possibilita'. Ritengo solo piu' ragionevole, date le dimensioni dell'universo, ipotizzare che l'unicita' della vita sulla terra sia assai improbabile. Impossibile sostenere con convinzione l'una o l'altra tesi, almeno per il momento, vale il concetto di sceglierci l'approccio che piu' ci piace, a me piace pensare l'universo brulicante di vite d'ogni genere e specie.

[DarknessLight]

Secondo me contano piuttosto la logica, le prove, le deduzioni!

Credere che la vita si sia sviluppata sulla terra E BASTA è davvero un ottica che a me pare irragionevole. Perdiamo di vista il fatto che la vita è una reazione chimica, complessa in modo riducibile, e spiegabile con le leggi della termodinamica.
Vediamo ogni giorno miliardi di esseri viventi riprodursi sulla terra e stiamo qui a chiederci se è un fenomeno raro o meno...
è come prima di Galileo che nessuno immaginava che anche gli altri pianeti potessero avere satelliti... e invece...
Tutto questo per dire che non mi pare che stiamo parlando di un miracolo, ma di una reazione chimica qualunque!

Non vedo proprio perchè stare qui a crucciarci sul fatto se è possibile o meno avere vita anche altrove... mi pare ovvio che si... eccome... essa è nata in tanti posti su tantissimi possibili, e aggiungo, in un universo che comunque è troppo esteso per permettere incontri alieni.

Se non credete a questo è solo perché fate l errore di considerare la vita biologica come complessa in modo irriducibile... però non è così! La vita è un fenomeno apparentemente complesso, ma che in verità è molto semplice perchè è fatto di una serie ripetuta di oggetti semplici... come un frattale... che apparentemente è complesso, ma in realtà non lo è affatto!

In conclusione: non sto cercando di difendere una mia personale ottica "romantica" che vuole a tutti i costi cercare conforto in un universo brulicante di vita. Tutt altro! La mia visione del mondo è materialista e mi porta a vedere addirittura anche gli esseri umani come oggetti in movimento... quindi capite che non difendo una mia personale visione... bensì una realtà che ora come ora mi pare essere quella unanimamente accettata a livello accademico... Cioè che la materia tende alla vita... cosa che ricordo diceva anche Valerio tempo fa in un altra discussione... ovviamente a patto che lè condizioni lo permettano... come per qualunque altra reazione chimica...

[Marcos64]

Mi par di capire che, la pensiamo allo stesso modo, questo mi conforta! :) Chiaro che non stiamo parlando di omini verdi con rombanti astronavi pluriaccessoriate, di vita e basta, del resto la nostra terra stessa ci insegna le diversita' possibili.

[Gaetano M.]

Credere che la vita si sia sviluppata sulla terra E BASTA è davvero un ottica che a me pare irragionevole.

Dicendo questo trascuri "Il Fattore Antropico". Qui siamo e da qui guardiamo.


Vediamo ogni giorno miliardi di esseri viventi riprodursi sulla terra e stiamo qui a chiederci se è un fenomeno raro o meno...
E questo cosa vorrebbe dire: Ogni volta che nasce qualcosa è un inizio?


Tutto questo per dire che non mi pare che stiamo parlando di un miracolo, ma di una reazione chimica qualunque!

Dark, tutte le volte che leggo qualcosa di fisica organica, non penso che sia un miracolo, penso che siano tutta una serie di miracoli uno dietro l'altro.

[DarknessLight]

Se per miracoli si intende fenomeni ricchi e bellissimi, allora sì, sono miracoli!
Senz altro sono fenomeni infinitamente affascinanti che pretendono di essere svelati... e grazie al cielo in quest epoca ne abbiamo la possibilità! Abbiamo una grande fortuna ad essere nati in questi tempi dove molti uomini ragionano con mente aperta e anticonformista!

[Valerio Ricciardi]

Se per miracoli si intende fenomeni (...) bellissimi, allora sì, sono miracoli!


Eccomi qua :biggrin:

(non sono ricco, ma quello è un dettaglio marginale)

[Valerio Ricciardi]

Dark, tutte le volte che leggo qualcosa di fisica organica, non penso che sia un miracolo, penso che siano tutta una serie di miracoli uno dietro l'altro.
Se consideri quanto incredibilmente "vuota" è la materia su scala atomica, ossia quanto distanti fra loro son le singole particelle che la compongono se potessi osservarle in scala, anche una reazione a catena di fissione dovrebbe sembrarti quasi assurda; eppure appena si raggiunge la massa critica si innesca puntualmente.

Su scala universale c'è statisticamente spazio per innumerevoli "tentativi casuali" di aggregazione e di reazione fra elementi, molecole e strutture più complesse. Devi pensare ai 1968 pianeti extrasolari già individuati in ben 1248 sistemi planetari diversi (di questi, 490 sicuramente multipli) più altri 198 pianeti che non sono ancora stati confermati o la cui natura effettiva è è ancora controversa.

Noi qui siamo, da qui guardiamo: proprio come dici tu. E con la vista assai corta, aggiungerei io.
I fatti danno l'idea che, dato che non si vede ragione per cui ad esempio M31 dovrebbe avere una struttura, elementi, una genesi concettualmente molto diversa dalla Via Lattea, per una stella avere pianeti che le orbitano attorno sia ben più comune che non averne.

Se pensi ai 200-400 miliardi di stelle che si stima ospiti solo la nostra galassia, anche ammettendo un sistema planetario ogni due stelle (certamente pare che staremmo approssimando per difetto), e che ci sia in media solo un pianeta in ogni sistema planetario (qui stiamo brutalmente approssimando per difetto), avremmo 100-200 miliardi di pianeti solo nella nostra specifica galassietta.

Statisticamente, il numero di quelli che si trovano ad una distanza compatibile con un ciclo dell'acqua, dotati di un attrazione di gravità adeguata a trattenere un'atmosfera e circondati da un involucro gassoso che non sia proprio di acido solforico e cianidrico, nonché capaci grazie ad una attività endogena di generare un campo magnetico sufficiente a deviare le particelle energetiche più pericolose nonché a filtrare le radiazioni più letali, resta altissimo.

Non hai una scimmia che da sola a furia di tentativi deve scrivere la Divina Commedia: questa visione della statistica appartiene certamente a qualcuno che non sapeva distinguere fra mediana, moda e valor medio ed aveva davvero scarsa familiarità con la legge dei minimi quadrati.
Hai milioni di scimmie ciascuna delle quali, forse, deve aver la fortuna a furia di pigiare sui tasti a casaccio di scrivere una sillaba che può far parte di una parola di senso compiuto. E buttando poche sillabe in un secchio, devi avere la fortuna che venga fuori una parola. Con milioni di miliardi di scimmie e di secchi, di foglietti che portan scritta una parola e che il vento potrebbe casualmente mettere in fila... non è tanto difficile formare una frase.

[Gaetano M.]

Valerio c'è di che riflettere. Questa della scimmia è rimasta impressa perchè parlava di Divina Commedia, avesse detto "L'infinito" me ne sarei già dimenticato. Le tue argomentazioni sono valide, anche se le probabilità positive potrebbero ancora essere scarse. Imposto, comunque, il calcolatore... mentale su questi argomenti:biggrin:

[Morimondo]

Qualcuno ha detto che le probabilità che si sviluppi la vita sono le stesse che ha una scimmia, battendo a caso su una tastiera, di scrivere la Divina Commedia!* .

Anch'io ho letto questa affermazione ma mi chiedo come l'abbia estrapolata.

Negli anni 70-80 ho letto che sarebbe stato impossibile creare un PC che potesse giocare a csacchi e vincere un umano, un campione come Fisher o Spasky, considerando una partita di 25 mosse il pc avrebbe dovuto scegleire tra milioni di combinazioni che anche un giocatore meno esperto non considererebbe e si calcolò che la partita sarebbe durata 15-50 miliardi di anni.
Qualche anno fa un super pc ha battuto un campione i calcoli erano errati e fatti su pc antidiluviani, non si era previsto il loro enorme incremento di potenza.

Io credo che la vita sia più frequente di quello che si è detto sopra e penso che i mattoni siano sempre gli stessi. Le galassie, le stelle i pianeti si formano tutti nello stesso modo, se ci sono le condizioni, le materie prime, tempi sufficientemente lunghi è probabile che si formi la vita

[DarknessLight]

Morimondo
Vuoi sapere chi ha inventato la storia della scimmia che batte a macchina la divina commedia?
È semplicemente un esempio che usano gli Anti evoluzionisti per screditare la teoria. Però l assunto di base è falso! Non è vero che le probabilità di far comparire la vita sono così basse.
perché se ci pensi, calcolando tutte le possibili combinazioni di 21 lettere ripetute per il numero dei caratteri della divina commedia, scopri che prima che una scimmia riesca ad ottenere tale risultato (scrivere la commedia battendo tasti a caso) dovrebbe trascorrere un tempo almeno milioni di volte superiorie all attuale età dell universo, supponendo ad esempio una battitura di una lettera al secondo.

La vita invece si è sviluppata subito. Diciamo 15 miliardi di anni dopo l inizio. Ed è molto molto probabile che su tantissimi pianeti vi sia vita. Non vedo cosa abbia la terra di speciale...

Riguardo i mattoni però forse è possibile che non siano necessariamente gli stessi... dipende anche da cosa chiamiamo vita, insomma quale insieme di reazioni indichiamo come viventi... è semplicemente una questione di convenzione... non c è nulla in una cellula o in un essere umano che lo distingua da un qualunque altro componente della natura... un sasso e un umano hanno le stesse identiche radici... quindi non c'è nulla nei viventi che li identifichi come oggetti particolari e a se stanti... la definizione di vita potrebbe essere rivista e corretta... potrebbe estendere i propri attuali limiti...

[DarknessLight]

Tra l altro se non sbaglio una scimmia è già riuscita a scrivere la divina commedia... :rolleyes: :sneaky:

[Valerio Ricciardi]

calcolando tutte le possibili combinazioni di 21 lettere ripetute per il numero dei caratteri della divina commedia, scopri che prima che una scimmia riesca ad ottenere tale risultato (scrivere la commedia battendo tasti a caso) dovrebbe trascorrere un tempo almeno milioni di volte superiore all'attuale età dell'universo, supponendo ad esempio una battitura di una lettera al secondo.

Tanto per dire le basi azotate nel DNA son solo quattro, non ventuno:
Adenina, Citosina, Guanina e Timina (che nell'RNA è sostituita dall'Uracile), e mentre nell'ipotesi scimmia questa dovrebbe scrivere tutta insieme la Divina Commedia, nel caso dell'Universo tu prima devi riuscire a sintetizzare una molecola (un aminoacido, una base azotata etc) e prodottane un bel po' (quando nell'Universo le circostanze tendono a produrre una certa cosa, se ne produce tanta di solito) farla andare in giro ad attendere "incontri efficaci".

E avendo a disposizione un Universo di stelle e pianeti, non devi certo pensare a "un tasto pestato a casaccio" al secondo, ma a milioni e milioni di tentativi di combinazione ogni secondo per ogni possibile molecola organica. Indipendenti e che non richiedono affatto che una doppia elica in cui è sequenziato un trilobite salti fuori tutta insieme in una volta sola!

I "conti" relativi alla scimmia possono anche essere giusti, è l'esempio che è del tutto non pertinente, e scelto (con tanta fatica) da chi a tutti i costi deve suffragare la sua idea di un intervento soprannaturale di una volontà creatrice e non vuole sentire obiezioni di sorta.
E' un goffo alzare la posta per fare come i bambini che per non sentirti si tappano le orecchie esi mettono a fare lalalalalalalalalalalalalalalala...
Come se un amico il quale nonostante le tue insistenze non volesse cederti il suo vecchio telescopio impolverato che non usa mai, ti dicesse "va bene, te lo do', ma voglio due milioni di euro"...

[Gaetano M.]

Tra l altro se non sbaglio una scimmia è già riuscita a scrivere la divina commedia... :rolleyes: :sneaky:
Se ti sente Dante:biggrin:
La difficoltà della prima cellula vivente non mi pare sia un argomento degli anti-evoluzionisti, ne hanno altri.
L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?
A proposito di frasi ad effetto, ho letto sulla Garzantina della biologia che possono esserci più tipi di proteine degli atomi dell'intero universo. Valerio?
Dark, scusa ma la tua argomentazione: Cos'ha di speciale la terra è mal posta. Trascuri il fattore antropico.

[DarknessLight]

Tanto per dire le basi azotate nel DNA son solo quattro, non ventuno

Valerio, 21 lettere, scrivere la divina commedia battendo a caso su 21 lettere dell alfabeto latino.. non mi riferivo al numero di basi azotate.

Per il resto sono totalmente d accordo. Il Dna è (come l Rna) una struttura che si forma in maniera moooooolto graduale subendo piccolissime mutazioni e selezione naturale. E seguendo milioni, miliardi di tentativi.
Certo non nasce tutto di un colpo, ma con tentativi semplici e graduali.

[DarknessLight]

Se ti sente Dante:biggrin:

Anche io mi sento un primate pipede se è per questo.


La difficoltà della prima cellula vivente non mi pare sia un argomento degli anti-evoluzionisti, ne hanno altri.

In verità questo è uno dei loro principali argomenti, dettato comunque dall ignoranza riguardo al fenomeno. Loro in genere parlano di complessità irriducibile degli organismi. Ovviamente non è così!


L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?

Anche la complessità irriducibile dell occhio è uno dei loro argomenti preferiti. Comuqnue sempre dettato dalla mancanza di conoscenza del problema. In natura vi è palesemente un graduale evolversi di occhi da semplici a complessi.... Sempre ricordando che l evoluzione non tende ad arrivare a noi...


A proposito di frasi ad effetto, ho letto sulla Garzantina della biologia che possono esserci più tipi di proteine degli atomi dell'intero universo. Valerio?

Anche qui è semplice. Devi calcolare le combinazioni di 20 amminoacidi biologici decidendo da quanti amminoacidi è composta la singola proteina.


Dark, scusa ma la tua argomentazione: Cos'ha di speciale la terra è mal posta. Trascuri il fattore antropico.

Ok la pongo meglio: noi siamo qui ad osservare (fattore antropico) da un pianeta qualunque che non ha nulla di speciale. Così dovrebbe andare meglio.

[Valerio Ricciardi]

Valerio, 21 lettere, scrivere la divina commedia battendo a caso su 21 lettere dell alfabeto latino.. non mi riferivo al numero di basi azotate.

intendevo dire: per scrivere la Divina Commedia devi usare almeno 21 lettere (più l'interpunzione), per comporre la doppia elica ti servono mattoni di soli quatto tipi diversi (cinque con l'Uracile per l'RNA messaggero), che possono essersi formati a parte prima e non c'è la condizione di dover formare tutto tutto insieme. Insomma, statisticamente il caso è più favorevole di moltissimo.

[Valerio Ricciardi]

L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?
Dall'evoluzione di cellule fotosensibili già presenti nei platelminti più primitivi privi di occhi.
Credi, dei phila evolutivi si sa talmente tanto che tu non hai idea.

[Valerio Ricciardi]

Sempre ricordando che l'evoluzione non tende ad arrivare a noi...

Finalmente! Noi non siamo un obiettivo, un fine o un distillato particolarmente splendido dell'evoluzione.

Facciamo parte di un ramo evolutivo dei primati che ha sviluppato livelli di consapevolezza e di capacità analitica e progettuale pare ben superiore a quella di tutti gli altri viventi noti, eppure la scarsa capacità di garantire a ciascuno un sano istinto di conservazione della specie, oltre che dell'individuo e delle sue dirette propaggini, da' l'idea che ancorché vincente nelle ultime migliaia di anni anche il nostro sia un tentativo molto gravido di imperfezioni potenzialmente esiziali per il futuro della specie.

[Marcos64]

A noi uomini, manca il senso del tempo. Pensare che l'intera storia dell'umanita', un battito di ciglia o forse molto meno, rispetto alla scala temporale dell'universo, sia un evento unico o difficilmente ripetibile, non e' ragionevole.
Non riesco proprio a pensare ad una sferetta di infinitesimali dimensioni, come la terra, spersa in uno spazio di cui neanche riusciamo a concepire la dimensione, come unico contenitore del fenomeno vita. Non e' ragionevole.
Non avremo magari mai testimonianza di altre forme di vita ma, inevitabilmente da qualche parte devono esserci.

[Valerio Ricciardi]

Mi piace moltissimo non solo quello che hai scritto, ma anche particolarmente lo stile pacato, essenziale e un po' "francescano" con cui lo hai scritto. Hai usato un linguaggio da scienziato, non da visionario. Complimenti.

[Marcos64]

Grazie infinite, troppo gentile! :)

[Morimondo]

L'evoluzione è davanti agli occhi, anche se l'occhio...da cosa si è sviluppato?


Dall'evoluzione di cellule fotosensibili già presenti nei platelminti più primitivi privi di occhi.

Si queste zone servivano probabilmente non tanto a vedere la luce ma ad evitarla un poco come per gli scarafaggi per nascondersi, ho visto una pagina di wikipedia abbastanza bella sull'evoluzione dell'occhio con i vari passaggi.
Più difficile pensare a come si sia evoluto il radar e il sonar di pipistrelli e cetacei.
Ho letto che sotto profilo evoluzionistico il pipistrello è piu evoluto e meccanicamente meglio costruito di un uomo.

Uscendo un poco dal tema anche alcune invenzioni dell'uomo sono difficili da spiegare per esempio la ruota è fin troppo ovvia, si sarà visto un tronco rotolare e cosi per mazze, pugnali e coltelli copiate da piastre frontali di bovini, zanne, corna e artigli di vari animali ma l'uomo da dove ha tratto ispirazione per l'arco e per l'ago per cucire?
Trovo anche incredibile che i sigilli che venivano apposti sull'argilla per contrassegnare le merci abbiano ispirato la scrittura ma poi gli uomini abbiano impiegato millenni per costruire il torchio per la stampa, L'invenzione era li pronta e facile fin da subito eppure...

[Gaetano M.]

Quest'articolo sembra dare ragione a quelli che considerano lo sviluppo della vita quasi ineluttabile: http://www.lescienze.it/news/2015/10/23/news/origine_vita_4_miliardi_anni_fa_zirconi_carbonio-2814948/
Anche se devo dire che mantengo le perplessità.

[DarknessLight]

Io sono di questo avviso: si può discutere di cosa sia la vita,di come si sia sviluppata, di come potrebbe essere su altri mondi, potremmo discutere sul fatto che su marte esiste o meno la vita, di che genere di energia sfrutti e moooooolto altro.

Ma sul fatto che sia inevitabile o meno... mi pare ovvio... Se no noi non saremmo qui.... se no la vita non risponderebbe a precise leggi chimico fisiche spiegabili... cosa che invece fa molto bene....
Se sfogli un libro di chimica-fisica, troverai certamente una trattazione sistematica di tutti gli eventi che rappresentano la vita (ciclo di krebs, glicolisi, l estrazione di energia in generale) ma analizzati da un punto di vista termodinamico, dicendo quando la reazione può e quando la reazione non può avvenire, in base alle condizioni esterne che sono le solite p, T e V e molto altro...
Se sciolgono un sale in acqua, ad una certa Temperatura sono certo che quel sale si scioglie... nulla me lo fa dubitare... la vita attraverso tantissimi tentativi, si manifesta nello stesso identico modo, ovvero attraverso una precisa e rigorosa termodinamica.... NULLA È LASCIATO AL CASO quando si parla di scienza!!!!!

Un fisico, non ricordo chi, disse che tutto ciò che può esistere, esiste... vedi ad esempio i buchi neri... chi se lo aspettava... Eppure...

In chimica invece si dice che quando la natura produce una cosa, sicuramente la produce in gran quantità... il che vale a dire che le leggi dell universo sono uguali ovunque e si manifestano nello stesso modo ovunque....


Perciò la vita viene inteso come un fenomeno inevitabile, IL CHE NON SIGNIFICA CHE MI ASPETTO DI VEDERE NASCERE UNA FAUNA AMAZZONICA BUTTANDO GIÙ A CASACCIO UN PO DI METANO ED AMMONIACA.

La visione determinista della vita non è affatto una posizione folle, anzi, è una posizione cosciente che prende consapevolezza del posto che occupiamo nell ordine delle cose.... e si rende conto della riproducibilità del fenomeno vita...

Se il fenomeno vita non fosse riproducibile allora si che sarebbe strano....

[Gaetano M.]

Però in laboratorio non ci siamo ancora riusciti...questo dovrebbe far riflettere:biggrin:

[DarknessLight]

Se la vita è un fenomeno reale allora è sicuramente riproducibile in laboratorio... anche se oggi esistono forti limitazioni di carattere pratico...
se in generale la vita non fosse riproducibile in laboratorio allora bisognerebbe rivedere seriamente tutta la scienza moderna...

[givi]

Però, come dice Gaetano M. non ci siamo ancora riusciti

[DarknessLight]

Non riusciamo a ricreare molte cose in laboratorio... ma principalmente a causa di limitazioni pratiche...

[Marcos64]

Prima o poi, qualche mente evoluta ci riuscira'. Sara' un epico salto evolutivo che aprira' scenari oggi impensabili, alcuni preoccupanti.

[Valerio Ricciardi]

Quest'articolo sembra dare ragione a quelli che considerano lo sviluppo della vita quasi ineluttabile: http://www.lescienze.it/news/2015/10/23/news/origine_vita_4_miliardi_anni_fa_zirconi_carbonio-2814948/ Anche se devo dire che mantengo le perplessità.

Allora: relativamente alla vita, siamo di fronte all'evidenza di esistere e di ragionarci su, e perciò si può considerare un fatto.

Restano due possibilità di approccio, che la correttezza ed il rispetto per gli altrui punti di vista ove non finalizzati ad ottenere vantaggi convincendo il prossimo impone di trattare con pari rispetto (non necessariamente attribuendo ad ambedue pari dignità razionale ed intellettuale, però):

1) la vita è una "conseguenza" dell'evoluzione della materia e dei suoi complessi rapporti diretti da ferree e solo in parte decifrate leggi chimiche e fisiche (posizione laica e positivista), e allora si deve ritenere che tenda a svilupparsi ogni volta ve ne siano le condizioni - e qualche volta ci riesca, non sempre;

2) la vita è un "miracolo" dovuto ad un intervento soprannaturale da parte di una volontà superiore in grado di determinare non solo lo svolgersi degli eventi, ma in definitiva anche l'esistenza stessa della materia da cui poi con scintilla dovuta alla determinazione di questa entità, e allora potrebbe essere anche un unicum universale. E questa è la posizione fideistica.

Tertium non datur.

Ho scritto, lo comprendo, con toni molto diplomatici, ma è un tema scivoloso e non voglio mettere in imbarazzo nessuno, a cominciare da amministratori e moderatori.

[Valerio Ricciardi]

Però in laboratorio non ci siamo ancora riusciti...questo dovrebbe far riflettere:biggrin:

se è per questo non siamo ancora riusciti neppure ad evitare che decine di migliaia di bambini ogni anno muoiano di disidratazione per le conseguenze di una banale dissenteria di origine batterica curabile con due pasticche di Bactrim della Bayer e qualche sacca di acqua addizionata di zucchero e sale da cucina, quindi non mi pare che stai descrivendo una umanità molto evoluta.

OK, con la massima tecnologia degli anni '60 siamo stati sei volte sulla Luna con dodici persone in tutto che ci han camminato sopra e son tornate vive a casa, ma non montiamoci la testa.

[DarknessLight]

Ma io comunque voglio precisare che ho rispetto per tutti gli altri modi di vedere il problema... sì forse ho un po un tono che suona da proselitismo ateo :D ma è solo il mio modo di fare, non voglio convincere nessuno e ho rispetto per tutte le idee altrui... solo che in un forum scientifico voglio chiarire bene come stanno le cose e soprattutto quali sono le evidenze così da fornire a tutti una visione razionale e concreta... tutto qui...
non è mia intenzione ledere il punto di vista di nessuno!

[Marcos64]

Si, terreno scivoloso, religione e scienza, ci vorrebbe una dispensa dei boss per affrontare il delicato argomento. Potrebbe anche venirne una piacevole discussione.

[Red Hanuman]

Tertium non datur.



Mica tanto..... Tertium: la vita è un "miracolo", dovuto ad un intervento soprannaturale da parte di una volontà superiore che ha determinato fin dall'inizio l'evoluzione della materia e dei suoi complessi rapporti diretti da ferree e solo in parte decifrate leggi chimiche e fisiche; ed è un unicum universale che tende a svilupparsi ogni volta ve ne siano le condizioni, ed ogni volta in maniera diversa e affascinante.
Posizione di Red....:razz::biggrin:;)


Ho scritto, lo comprendo, con toni molto diplomatici, ma è un tema scivoloso e non voglio mettere in imbarazzo nessuno, a cominciare da amministratori e moderatori.

E questo tuo sforzo è molto apprezzato, te l'assicuro.... ;)

[Red Hanuman]

Si, terreno scivoloso, religione e scienza, ci vorrebbe una dispensa dei boss per affrontare il delicato argomento. Potrebbe anche venirne una piacevole discussione.

Potremmo affrontarla al Bar.... Sempre che non si trascenda e non si offenda nessuno. ;)
Se vuoi pensarci tu, visto che è una tua idea....:whistling:

[DarknessLight]

È una bella idea! Potremmo tutti imparare qualcosa!

[Marcos64]

Potremmo affrontarla al Bar.... Sempre che non si trascenda e non si offenda nessuno. ;)
Se vuoi pensarci tu, visto che è una tua idea....:whistling:

Grazie Red Hanuman ma, non credo che lo faro' per due motivi: L'idea originaria e' di Valerio Ricciardi, che ha introdotto il tema, dovrebbe quindi aprire lui per correttezza. L'altro motivo e' che non so quanti siano interessati a disquisizioni teologiche sulla creazione e sulla vita, forse possiamo farne a meno. :) Visto pero' che hai espresso la tua idea in merito, non posso non esprimere la mia, per usare parole di Valerio sono un laico positivista.

[DarknessLight]

Comunque, questa discussione che adesso sta sconfinando nell opinione personale, è nata da me e Gaetano che dibattevamo sul fatto se il fenomeno vita fosse inevitabile o meno...
Sinceramente credo che nessuno di noi due avesse intenzione di sconfinare in un dibattito di carattere religioso, tanto meno credo che Gaetano volesse dimostrare ipotesi di questo tipo...
Quando lui ha parlato di vita come "miracolo" credo che si riferisse alla sua complessità intrinseca (mi corregga se sbaglio) e non ad un ipotesi di carattere teleologico o animista...
e su questo posso anche essere d'accordo...

D altra parte, quando io mi riferisco alla vita e agli esseri viventi (umani compresi) come fenomeni chimico fisici, non lo faccio per negare ogni sorta di ipotesi religiosa, divinità o anima, ma semplicemente perchè, all interno di un dibattito scientifico, credo che pensare agli organismi biologici e alla vita stessa come fenomeni riconducibili a interazioni tra particelle sia una visione vincente che permette di spiegare tante cose che una visione unicamente biologica non fornisce...

Insomma, l evoluzione, gli organismi, ecc... non sono che fenomeni apparenti, che racchiudono però radici molto più profonde e nascoste, spiegabili in termini di interazioni fondamentali...

Insomma il mio discorso era solo scientifico e non volevo parlare di creazione e dei... poi ci sono arrivato come tutti cavalcando un po la scia del discorso che per alcuni poteva significare qualcos altro... ma la mia intenzione era solo di parlare di scienza...

Poi se volete parlare d altro a me va benissimo...

[Gaetano M.]

Ok @DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442), non so se esiste come categoria: sono un agnostico razionale.
Mi rivolgo al multiverso e al fattore antropico per aumentare a dismisura le possibilità che possa svilupparsi la vita.
Per quanto riguarda la vita in laboratorio, siamo ancora a questo: http://www.ilgiornale.it/news/nasce-vita-artificiale-cellula-laboratorio-cnr-non-ha-futuro.html e questo mi sembra un'escamotage bello e buono. Quindi Dark non basta mettere insieme gli ingredienti...
Valerio un sacco di cosa non si riescono fare, però a creare la vita non si può dire che non abbiano provato!

[DarknessLight]

Quindi Dark non basta mettere insieme gli ingredienti...

Ok, siamo d accordo, non basta gettare in un beker un po di metano e un po di ammoniaca per creare un ecosistema... non sono pazzo :biggrin: Lo so bene che servono complesse condizioni di contorno... ma come per ogni fenomeno fisico d altra parte...
Certo è che con le moderne scoperte della biochimica, l unica cosa che possiamo pensare è che il fenomeno vita non sia poi così sui generis... è un fenomeno COME TUTTI GLI ALTRI...

Questa è la posizione più razionale in assoluto che riesco a concepire...


Riguardo la mia posizione... sono laico e materialista perchè credo che questa sia la forma di pensiero più neutrale e impersonale... infatti non c'è nulla che mi obblighi a sostenere questa posizione, se non le osservazioni empiriche...

[Valerio Ricciardi]

In chimica invece si dice che quando la natura produce una cosa, sicuramente la produce in gran quantità... il che vale a dire che le leggi dell universo sono uguali ovunque e si manifestano nello stesso modo ovunque....
Perciò la vita viene inteso come un fenomeno inevitabile, IL CHE NON SIGNIFICA CHE MI ASPETTO DI VEDERE NASCERE UNA FAUNA AMAZZONICA BUTTANDO GIÙ A CASACCIO UN PO DI METANO ED AMMONIACA.

Esatto. Inevitabile mica significa banale.
Ad esempio, la mia sensazione è che le probabilità che oggi come oggi un criptozoologo riuscirebbe a trovare un povero ciuffetto di lichene mezzo rinsecchito in un punto vicino al piano equatoriale basso di quota e interessato dalla emergenze periodiche di umidità e riparato dall'azione diretta delgi UV poco filtrati da un'atmosfera decisamente tenue, son molto basse. Molto, basse.

Lichene che se dotato di vocina direbbe con un sospiro " :cry: ...nun pozzo campà accussì! :cry: "

Mentre che si riesca a trovare antiche tracce fossili, son molte di più. Cercando però di esser sicuri che non si tratti di meteoriti di origine terrestre: impatti come quelli noti più importanti in era biotica, (cfr Gubbio e lo strato arricchito in Iridio etc) volete che non abbian proiettato nulla nello spazio facendogli superare MISERI 11,2 km/sec?

[Valerio Ricciardi]

Valerio un sacco di cose non si riescono fare, però a creare la vita non si può dire che non abbiano provato!

Tutto si può fare.
Meno alcune cose, che proooooooprio non si possono fare.

(cit. da Andrea Cerioli, matematico informatico)

[riccardorela]

Certamente affascinate la discussione sulle possibilità di una qualche evoluzione verso la vita di un insieme di sostanze organiche e inorganiche che interagendo si combinano e mutano la loro natura originaria. Del resto sulla Terra è accaduto.

Certamente in questo evento hanno partecipato anche un insieme infinito di fattori: la teoria del caos è una certezza. Edward Norton Lorenz scoprì gli "attrattori strani" e parlò dell'effetto farfalla "Può il battito delle ali di una farfalla in Brasile scatenare un tornado in Texas?"

E questo è applicabile certamente alla probabilità o meno che la vita, partendo dalla presenza di medesimi elementi o sostanze chimiche, possa essersi sviluppata anche altrove, e poi appunto sarebbe da vedere in che forma, cioè se paragonabile o no a ciò che noi consideriamo vita. Ma certamente qui il discorso si amplia all'infinito.

E la stessa teoria, giusto per ritornare al titolo di questa discussione (lo dico perché me la sono appena letta dall'inizio alla fine ;) ) è certamente applicabile all'evenienza che un qualsiasi eventuale batterio (o altra forma di vita)*, ammesso che, come diceva all'inizio Valerio Ricciardi, cito:

"Certo, le sonde non son sterilizzabili al 100%. Ma già durante il viaggio fra assenza totale di ossigeno o metano, e irraggiamento da parte dei raggi cosmici e del vento solare e dei suoi micidiali UV, un'altra bella ripassata ogni oggetto umano la subisce."

*possa comunque inquinare in qualche modo l'ambiente marziano. Certo la probabilità non è da scartare con certezza, ma dovrebbe sottostare alla legge matematica, sicuramente universale e non solo terrestre, sopra citata.

Anche sulla Terra stessa, animali molto pericolosi o comunque dannosi nel loro ambiente di origine, una volta approdati alle nostre lande, suscitando allarmismi notevoli, hanno perso le loro peculiarità trasformandosi solamente in un fastidio, anche se notevole: vedi ad esempio zanzara tigre, o metcalfa in agricoltura.
Viceversa i cinghiali rumeni, normalissimi alle loro latitudini, una volta inseriti nel nostro ecosistema si sono riprodotti molto felicemente dato il clima mediterraneo amato in tutto il mondo e date le loro dimensioni più vicine a quelle del bufalo sono diventati un vero problema per l'agricoltura.

Con questo intendo dire che ogni nostra azione comporta inevitabilmente una reazione, l'importante è esserne consapevoli. Ma agire, ricercare, scoprire, inventare fa parte, appunto, della nostra forma di vita.

[Gaetano M.]

Ok, siamo d accordo, non basta gettare in un beker un po di metano e un po di ammoniaca per creare un ecosistema... non sono pazzo :biggrin: Lo so bene che servono complesse condizioni di contorno... ma come per ogni fenomeno fisico d altra parte...

I mattoncini da buttare in un beker arrivano da lontano: http://www.lescienze.it/news/2015/10/26/news/cometa_lovejoy_alcol_glicolaldeide_vita-2817429/
Come diceva Francesca Diodati se ricordo bene.
Potremmo avere ragione tutti e due: nel senso che l'universo è talmante grande che la vita brulica, ma questo non significa che sia facile che si sviluppi.

[DarknessLight]

Ovviamente è impossibile per noi dare una stima precisa di quanto il fenomeno vita sia diffuso nel nostro universo. Gran parte dei parametri che ci permetterebbero di farlo non sono ancora del tutto chiari e c'è da dire che moltissimi meccanismi cellulari sono ancora poco conosciuti se non ignoti.
Certo è che possiamo fare delle considerazioni piuttosto pragmatiche e razionali su alcuni precisi Step di formazione delle cellule e quindi della vita stessa.

Partiamo dall analizzare che cosa è una cellula nella sua forma più semplice in assoluto.

In sintesi, noi stiamo parlando di un oggetto (la cellula) che si può considerare a tutti gli effetti una porzione di ambiente che pero' rispetto all ambiente esterno mantiene parametri differenti.
Una definizione operativa che potrei dare di cellula (e dunque di vita) è la seguente: una porzione di ambiente separata dal resto attraverso un sistema di membrane lipidiche, che funziona da substrato permettendo la reazione di duplicazione degli acidi nucleici (dna e rna), sfruttando l energia di combustione degli zuccheri. Espletando tutte queste funzioni attraverso la catalisi enzimatica.

Analizziamo quindi ogni sua parte.

La membrana
La cellula è avvolta da una membrana lipidica.
Se si pensa che componenti simili sono gli stessi che costituiscono i nostri saponi da bagno e che una volta messi in acqua essi formano spontaneamente strutture sferiche micellari (https://it.wikipedia.org/wiki/Micella), già si può facilmente intuire come sia possibile con poco ottenere un ambiente sferico separato selettivamente dall ambiente esterno.

L energia
Ad oggi l'energia è ottenuta tramite una reazione di combustione controllata del glucosio. Ma non solo.
Ovviamente sapendo che gli zuccheri complessi sono nati con la vita stessa non si può pensare che anche le prime cellule utilizzassero questo metodo di estrazione dell energia.
Quindi l ipotesi attualmente più acceditata è quella che prevede una vita primordiale eterotrofa, che otteneva energia degradando semplici molecole (un po come fanno gli odierni organismi litotrofi), ad esempio ossidando azoto molecolare N2 e composti a ponti di zolfo.
Ad oggi l energia utilizzata dalla cellula è l ATP. Ovviamente questo è un composto piuttosto recente.
Si pensa quindi che le cellule primordiali utilizzassero composti a ponti di zolfo simili agli odierni lipoato e acetilcoenzimaA che fanno parte di ciclo di krebs e glicolisi.
Strutture a ponti di zolfo, in ogni caso, non sono così difficilmente reperibili nel mondo prebiotico. Certo non complesse come l acetilcoenzimaA, ma per lo meno come cisteina e simili.

Gli acidi nucleici
Ad oggi è accettata l idea che la vita abbia le sue origini in un passato dominato dall Rna (e NON dal Dna, struttura che è emersa in seguito).
È dimostrato che corte sequenze di RNA sono in grado di autopolimerizzarsi formando catene via via più complesse.
Una delle ipotesi più autorevoli prevede la catalisi di questo processo attraverso l efficace intervento di substrati argillosi.

La catalisi enzimatica
Lè reazioni cellulari sono troppo lente per avvenire senza l utilizzo di catalizzatori specifici.
Quindi gli enzimi (o proteine) sono indispensabili per la vita come oggi la concepiamo.
Una delle ipotesi prevede la possibilità che gli odierni enzimi siano i discendenti di una classe eterogenea di molecole chiamati multimeri, la cui sintesi è tutto sommato concepibile anche a livello di asteroidi colpiti da radiazione ultravioletta.

Il testo che consiglio di consultare e a cui faccio riferimento è una delle Bibbie (più o meno livello divulgativo con lessico però specialistico) del discorso abiogenesi: Alle origini della vita di C. De Duve, biochimico premio Nobel in medicina e fisiologia per la scoperta di strutture cellulari come lisosomi, perossisomi e dell ormone glucagone.


Ciò che volevo dimostrare è che noi ci lasciamo confondere da strutture apparentemente complesse, da reti metaboliche intrecciate, da sintesi molecolari apparentemente impossibili da concepire Step by Step.
Eppure la vita è questo: un fenomeno falsamente complesso, ma in realtà semplice e riducibile attraverso chiare gerarchie.
Da ciò ne possiamo dedurre che si tratta di un fenomeno più o meno deterministico, scomponibile, spiegabile... riproducibile su larghissima scala.... Insomma, una reazione chimico-fisica ;)

[Marcos64]

\......Ciò che volevo dimostrare è[/B] che noi ci lasciamo confondere da strutture apparentemente complesse, da reti metaboliche intrecciate, da sintesi molecolari apparentemente impossibili da concepire Step by Step.
Eppure la vita è questo: un fenomeno falsamente complesso, ma in realtà semplice e riducibile attraverso chiare gerarchie.
Da ciò ne possiamo dedurre che si tratta di un fenomeno più o meno deterministico, scomponibile, spiegabile... riproducibile su larghissima scala.... Insomma, una reazione chimico-fisica ;)
Grazie per questo splendido articolo, hai cosi' ben schematizzato argomenti complessi che, mi pare quasi di aver capito tutto! Hai l'animo del divulgatore. Quoto le conclusioni perche' coincidono davvero in modo totale con il mio ridotto pensiero, certo non avrei mai potuto spiegarlo cosi' bene come hai fatto tu.

[DarknessLight]

Di niente!

Animo del divulgatore direi che è esagerato. Semplicemente mi piace confrontarmi con altre persone, conciliando la passione per la scienza con quella per la scrittura.

Probabilmente Valerio potrà fare ultriori aggiunte e nel caso correzioni al mio discorso.

[blackstrat]

Avevo aperto questa discussione leggendo di sonde spaziali della NASA, e sono arrivato all'ultima pagina leggendo di creazionismo e panspermia :)
Probabilmente parlare di vita nell'universo, era lo sbocco naturale della discussione, visto che prendeva le mosse da una ipotetica contaminazione batterica sul pianeta rosso.

Che dire...secondo me i timori sono ingiustificati, perchè le colonie batteriche sono piuttosto delicate, e non crescono dove capita. Non è un caso se in laboratorio vengono fatte crescere dandogli il giusto cibo (in piastra) e la giusta temperatura (25-40°C solitamente). E' vero che esistono le eccezioni, come gli alofili che vivono in condizioni di alta salinità, o i termofili, che crescono bene a 80-90°C, ma in entrambi i casi sono necessari acqua ed ossigeno.
Ragion per cui, secondo me si tratta di un NON problema. Anche i batteri terrestri più resistenti, in condizioni di assenza di ossigeno, senza atmosfera e colpiti continuamente da forti radiazioni UV, morirebbero nel giro di pochi minuti. Senza contare i forti sbalzi climatici, legati sempre all'assenza dell'atmosfera.

Ho letto le ultime pagine di discussione, molto stimolanti e ricche, si è parlato di catabolismo del glucosio, di strutture micellari, di polimerizzazioni, ma si è tralasciata la cosa più importante, quella che consente che a tutto questo di esistere in maniera continuativa e stabile: l'atmosfera!
Senza atmosfera, la superficie di un pianeta è colpita continuativamente da raggi UV altamente energetici che spezzano i legami chimici (fotolisi) e rendono impossibile l'esistenza di qualsiasi molecola....anche la semplice molecola dell'ossigeno, O-O, sotto l'azione dei raggi UV degli strati alti dell'atmosfera, si scinde a formare atomi di ossigeno.
Senza atmosfera, viene a mancare l'effetto serra, quello naturale dato dal vapore acqueo e dalla CO2 che rimandano indietro verso la superficie del pianeta le radiazioni IR e ne mantengono costante la temperatura.
Quali forme di vita possono crescere in un luogo in cui di giorno il termometro segna +90°C, e di notte -60°C?
Senza contare che nell'atmosfera si trovano quelle piccole molecole come O2, H2O, CO2, CH4, che sono necessarie a tutti gli organismi, dai batteri unicellulari che hanno dimensioni di 10 micron, fino alle giraffe e a gli elefanti, per respirare e nutrirsi.

Cosa voglio dire? Che non bisogna essere troppo speranzosi perchè di tanto in tanto vengono rinvenute piccole molecole organiche su pianeti o asteroidi. Senza una atmosfera con determinate caratteristiche, che impedisce a queste molecole organiche di evaporare rapidamente o di ossidarsi, e dà loro il tempo di organizzarsi in strutture supramolecolari come micelle o polimeri, non si va oltre.
Senza queste struttura supramolecolari, gli esseri viventi, intesi come esseri capaci di nutrirsi e riprodursi, non possono esistere. Fiumi di etanolo e gliceraldeide, come appena scoperto sulla cometa Lovejoy, e basta.

Indubbiamente ci saranno altri pianeti con molecole anche più complesse di quelle trovate sulla Lovejoy, come acidi carbossilici, semplici amminoacidi, o qualche zucchero a 5 o 6 atomi di carbonio, ma in un ambiente inospitale, che possibilità hanno queste molecole di organizzarsi tra loro per portare avanzi funzioni complesse? La domanda che ci si deve porre seriamente, quando si parla di vita extraterrestre, è questa.

[Valerio Ricciardi]

...secondo me i timori sono ingiustificati, perchè le colonie batteriche sono piuttosto delicate, e non crescono dove capita. Non è un caso se in laboratorio vengono fatte crescere dandogli il giusto cibo (in piastra) e la giusta temperatura (25-40°C solitamente). (...) Ragion per cui, secondo me si tratta di un NON problema. Anche i batteri terrestri più resistenti, in condizioni di assenza di ossigeno, senza atmosfera e colpiti continuamente da forti radiazioni UV, morirebbero nel giro di pochi minuti. Senza contare i forti sbalzi climatici, legati sempre all'assenza dell'atmosfera.

Vero, però quelle condizioni tanto favorevoli vengo n create in laboratorio perché si ha l'esigenza specifica di sviluppare molto rapidamente una colonia su cui poi eseguire l'esperimento.

E non è lo sviluppo fulmineo ed incontrollato di batteri in territorio alieno a poter preoccupare, quanto il fatto che in condizioni di vita, diciamo sinteticamente, latente (es. spore fertili che restano in stato di quiescenza sinché non inserite in un ambiente favorevole) possano prima essere disseminati nei punti in cui arriva al suolo una sonda, e poi "ritrovati" dal rover della stessa, o peggio da un'altra missione.

Un po' come la bustina di droga in polvere infilata in tasca e poi "trovata" da quelli della narcotici quando son certi della colpevolezza di un soggetto ma non sanno come provvisoriamente ottenere un fermo ed evitare che si dilegui una volta che sa di essere stato "puntato"...

[DarknessLight]

In ogni caso, le difficoltà che i microorganismi potrebbero incontrare viaggiando nello spazio sono senz altro notevoli. E ovviamente senza nutrienti, acqua, atmosfera, ecc.. viene facile affermare senza ombra di dubbio che la contaminazione è un "NON problema"...

Resta il fatto che la prudenza non è mai troppa :biggrin: ;)

No, seriamente, non esistono parametri che ci si può permettere di sottovalutare... schiere di biologi, biochimici, geologi e altri specialisti hanno, nel corso della storia, imparato minuziosamente dagli errori dei loro predecessori... da gravi errori commessi sul campo a causa di ignoranza, trascuratezza a livello sperimentale, ingenuità, non conoscenza di determinati fenomeni... Esistono un infinita' di possibili variabili che nemmeno riusciremmo a concepire o a considerare con il peso adeguato all interno di un analisi scientifica... Più andiamo avanti più impariamo da questi piccoli errori e iniziamo a munirci di strategie per evitarli... iniziamo a conoscere la cautela, la precauzione...

Pensate a tutti i disastri ambientali causati dall introduzione di specie aliene all interno di ecosistemi inadatti a supportarli... tanto per fare un esempio pensate all introduzione dei ratti e dei topi in Australia... e chi se lo sarebbe aspettato che senza un naturale predatore avrebbero colonizzato l intero continente...

Per quanto possa sembrare assurdo, anche l introduzione di un microorganismo terrestre su marte potrebbe causare a catena effetti che ancora non pensiamo possibili...
La vita da questo punto di vista è un fenomeno complesso, nel senso che comporta l assunzione di moltissime cause scatenanti... Credo che esista un possibile nesso con la teoria del caos :thinking:

[riccardorela]

La vita da questo punto di vista è un fenomeno complesso, nel senso che comporta l assunzione di moltissime cause scatenanti... Credo che esista un possibile nesso con la teoria del caos :thinking:

Come dicevo sopra gli "attrattori strani" di Edward Norton Lorenz, sono convinto che giochino un ruolo essenziale in qualsiasi sistema o evento, oltre che prettamente matematico. La definizione di attrattori dei sistemi dinamici caotici è stata proprio uno dei migliori risultati della teoria del caos.

[Valerio Ricciardi]

...tanto per fare un esempio pensate all'introduzione dei ratti e dei topi in Australia... e chi se lo sarebbe aspettato che senza un naturale predatore avrebbero colonizzato l'intero continente...

L'introduzione di ratti e topi fu un fattore causale difficile da controllare (le gòmene delle navi mercantili), e mancavano... i gatti, i mustelidi e così via, ma quella dei conigli nacque da una fuga accidentale da una gabbia di un contadino, che certo li allevava per sé, non per reintrodurli.

In Australia sono arrivati al punto di dover fare recinzioni lunghe migliaia di km che attraversano la savana per limitare la diffusione di queste povere prolificissime bestiole che mangiano interi raccolti come noccioline al cinema.
Sono state organizzate anche immonde mattanze in cui i conigli venivano abbattuti con ogni mezzo, fucilate, trappole, bastonate, sistematicamente le nidiate di cuccioli rinvenute nelle tane venivano messe a decine per volta in un sacco di juta che poi veniva sbattuto ripetutamente contro il tronco del primo eucalipto per ucciderli coi traumi interni, spesso branchi interi di adulti catturati con reti... per risparmiare la fatica venivano gettati in fosse profonde colla nafta che bruciava sul fondo (fine abominevolmente dolorosa e crudele). :cry: :vomit:

In pratica il coniglio che nulla sa dei problemi che crea (e che non ha con ogni evidenza deciso di essere portato lì) dev'essere sterminato in modo orribile di gusto vagamente nazista perché l'errore l'ho fatto io uomo che sono andato a pasticciare con gli equilibri ecologici locali stabilizzatisi in decine di milioni di anni... farsi gli affari propri mai, eh?
Io non sono un animalista isterico ma... e che diamine. :mad:

[Gaetano M.]

Tutta la vita sulla terra è basata sul DNA. Quest'articolo che ho trovato vale la pena leggerlo:
http://gaianews.it/scienza-e-tecnologia/dallxna-dna-sintetico-terapie-e-nuovi-indizi-sullorigine-della-vita-19836.html#.VjEVctKrTbQ
Penso che se si troverà vita aliena e sarà basata sul DNA prenderebbe piede la Panspermia e quindi, con buona probabilità, la vita si è sviluppata solo in un posto. Altrimenti avremmo vita su basi diverse, salvo che non dimostriamo che la vita ha un solo modo per svilupparsi. tramite il DNA.

[Valerio Ricciardi]

Tutta la vita sulla terra è basata sul DNA.

E questo è un fatto che dimostra che col modello di memorizzazione e replicazione dell'informazione basato sul DNA si può organizzare la vita, non che la vita deve essere basata necessariamente sul DNA.
Deve realizzarsi invarianza e teloeonomia: ma ciò può essere raggiunto con diverse modalità, noi conosciamo quella del DNA.
Così come un numero può essere rappresentato con i numeri arabi ed il sistema decimale, in binario, in esadecimale etc.; ma le diverse modalità, come i diversi alfabeti fonetici, garantiscono che il soggetto A possa comunicare al soggetto B il valore di un numero.


Penso che se si troverà vita aliena e sarà basata sul DNA prenderebbe piede la Panspermia e quindi, con buona probabilità, la vita si è sviluppata solo in un posto.

Ma perché mai? Qui proprio non sono d'accordo.
Una panspermia basata su una vita codificata con il DNA potrebbe correlare l'attuale vita terrestre, magari, con antica vita marziana; cosa che a me personalmente non parrebbe troppo bizzarra. Magari estendendo l'area della panspermia di cui parliamo al raggio di azione delle comete della nube di Oort.
Ma che su un sistema planetario di una stella di un'altra galassia possa essersi sviluppata un'altra tipologia di modello vitale resta possibile, ossia non lo puoi escludere tanto su due piedi.

[DarknessLight]

Tra l altro esiste questa concezione popolare della vita come fenomeno basato esclusivamente sul dna... come se il dna fosse quasi il centro fondamentale della vita biologica...
in un certo senso è senz altro vero: è innegabile che la maggior parte del nostro corredo genetico è racchiuso nel dna, però bisogna ricordare che le nostre radici biochimiche derivano in realtà dall Rna, una struttura che di per se è molto più fluida, manipolabile e multifunzionale del dna...
In effetti la vita si è inizialmente sviluppata utilizzando l rna... e solo in seguito è subentrato il dna come depositario dell informazione genetica...

Ci sarebbe tutto un discorso abbastanza articolato da fare in merito, fatto sta che senz altro le possibilità sono molteplici, e a quella D del Dna, potremmo sostituire una R, quindi Rna... ma chissà quante altre possibilità esistono...


Sono convinto comunque, come dice anche Valerio, che trovare vita aliena basata sul dna non dimostra necessariamente una panspermia (fenomeno che tra l altro immagino piuttosto localizzato, ad esempio tra marte e terra... Certo non tra la terra e un altra galassia).

[blackstrat]

D'accordo con Valerio, anzi vado oltre...
...mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri fossero formati da cellule identiche alle nostre, in cui il DNA è il depositario dell'informazione genica, l'energia viene prodotta dall'ossidazione di zuccheri e acidi grassi, e la moneta energetica per mandare avanti tutto questo complesso ambaradan è l'ATP.

Probabilmente negli altri pianeti dove è nata la vita, esistono condizioni simili alla Terra: superficie rocciosa, temperatura tale da consentire l'esistenza dell'acqua allo stato liquido ed atmosfera che mantiene la temperatura entro intervalli accettabili, e questo è ragionevole. La prova che queste sono condizioni necessarie per lo sviluppo della vita potrebbe essere costituita dai pianeti del nostro sistema solare....in fondo Mercurio, Marte, Giove, Venere sono tutti disabitati, quindi viene ragionevole pensare che le basi per lo sviluppo della vita siano quelle.

Ho usato l'avverbio "probabilmente", perchè nessuno vieta di pensare che in un altro pianeta distante milioni di anni luce da noi, il ruolo centrale che svolge l'acqua nei sistemi biologici terrestri, lo possano svolgere altre piccole molecole organiche come il metanolo, l'etanolo, o la formaldeide, o che l'atmosfera, che da noi contiene ossigeno e azoto, non sia fatta di ossigeno e anidride carbonica, o azoto e anidride carbonica, o al 99% da anidride carbonica e per il rimanente 1% da altri gas in traccia.
Il verificarsi di una sola di queste condizioni, stravolgerebbe completamente il metabolismo cellulare per come lo conosciamo sulla Terra, e quindi il modo in cui la vita si evolve, dando vita ad organismi inimmaginabili anche dal più fantasioso scrittore di fantascienza.

[DarknessLight]

blackstrat
Hai un impostazione generale di ragionamento che condivido parecchio. Segui per caso qualche corso universitario di biologia o di chimica?




D'accordo con Valerio, anzi vado oltre...
...mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri fossero formati da cellule identiche alle nostre

Qui però suppongo che tu ti sia dimenticato un non o sbaglio?
Immagino che tu volessi scrivere "non mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri...", almeno così mi pare di capire vedendo come argomenti le tue risposte.



dando vita ad organismi inimmaginabili anche dal più fantasioso scrittore di fantascienza

Evidentemente non hai mai letto Lovecraft :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Mercurio, Marte, Giove, Venere sono tutti disabitati, quindi viene ragionevole pensare che le basi per lo sviluppo della vita siano quelle.

Occhio però che dei satelliti di Giove potrebbero essere interessanti quanto e più di Marte.

[blackstrat]

Hai un impostazione generale di ragionamento che condivido parecchio. Segui per caso qualche corso universitario di biologia o di chimica?

Ci sei andato più vicino di quanto tu creda: fuoco! ;)
Non seguo più nulla, ho già concluso gli studi da tempo, quando (2005) iniziavano a uscire sul mercato le prime reflex digitali e parole oggi ordinarie come smartphone, whatsapp, Facebook, neanche esistevano ;)



Qui però suppongo che tu ti sia dimenticato un non o sbaglio?
Immagino che tu volessi scrivere "non mi stupirei se i nostri colleghi extraterrestri...", almeno così mi pare di capire vedendo come argomenti le tue risposte.

Non ho dimenticato nulla.

Mi stupirei se la vita extraterreste fosse identica alla vita per coma la conosciamo sulla terra, proprio perchè per avere organismi identici, o comunque simili, a quelli che popolano il nostro pianeta, si devono ricreare TUTTE le condizioni che si sono avute sulla Terra miliardi di anni fa: acqua in abbondanza, atmosfera fatta essenzialmente di CO2 e arricchita poi in O2 grazie all'azione degli organismi fotosintetici, presenza di azoto (se no col cavolo spuntavano fuori gli amminoacidi e le basi azotate del DNA e dell'RNA!), presenza di zolfo grazie alle emissioni vulcaniche (se no niente amminoacidi solforati come la cisteina, e di certo all'epoca non esistevano le automobili o le centrali a carbone che inquinavano l'atmosfera con anidride solforosa), ecc..ecc..
Tante cosette che singolarmente sembrano dettagli, ma che nell'insieme hanno creato la vita terrestre.

E' possibile che queste condizioni si siano verificate anche in altre pianeti? Sicuramente. Quanto è probabile?
Bella domanda! Nessuno può dirlo. Ma è fuor di dubbio è che se manca una sola di queste condizioni, possono nascere forme di vita imprevedibili.
Le funzioni svolte da un organismo sono più complesse delle funzioni svolte singolarmente dalle cellule che lo compongono, ma queste complesse funzioni hanno comunque una base cellulare. E se le cellule extraterrestri sono intrinsecamente diverse da quelle terrestri perchè usano altri tipi di biomolecole, devono essere diverse anche le funzioni che l'organismo porta avanti e quindi anche la sua struttura.
Un esempio concreto: in un ipotetico pianeta X povero di rocce fosfatiche, è ragionevole pensare che le cellule siano prive di quelle molecole contenenti fosforo, per noi basilari ed ubiquitarie come ATP, ADP, cAMP, e di conseguenza abbiano un metabolismo radicalmente diverso dal nostro. Come puoi già intuire, questa "piccolezza" si può riflettere in forme di vita degne di un film horror-fantascientifico :D

[DarknessLight]

Ok, grazie blackstrat ;)

Però non mi hai detto in cosa ti sei laureato :rolleyes: :D

[riccardorela]

Certamente le probabilità delle più complesse combinazioni chimico fisiche (ambientali) ci portano a pressoché infinite possibilità di sviluppo della "vita".

Ovviamente è importante definire il concetto di "vita".

Secondo l'eminente biologo e genetista Ernst Mayr, recentemente scomparso, il termine vita, è puramente la materializzazione del processo vitale. Non esiste come realtà indipendente.

Sempre secondo Ernst Mayr, si può definire "vivo", cioè con caratteristiche che lo distinguono da ciò che si definisce non vivente, l'organismo vivente, che deve sottostare a leggi naturali, che controllano anche tutto il resto del mondo fisico.

In più, però, ogni organismo vivente e tutto ciò che lo compone, è controllato anche da una seconda fonte di causalità, i programmi genetici.

Per cui la presenza o la mancanza di programmi genetici è indice del netto confine tra il mondo vivente e il mondo inanimato.

Ci sono poi caratteristiche basilari che sono sinonimo di "vita": (riporto nell'ordine, da manuale)

Omeostasi: regolazione dell'ambiente interno al fine di mantenerlo costante anche a fronte di cambiamenti dell'ambiente esterno.

Metabolismo: conversione di materiali chimici in energia da sfruttare, trasformazione di diverse forme di energia e sfruttamento dell'energia per il funzionamento dell'organismo o per la produzione di suoi componenti.

Crescita: mantenimento di un tasso di anabolismo più alto del catabolismo, sfruttando energia e materiali per la biosintesi e non solo accumulando.

Interazione con l'ambiente: risposta appropriata agli stimoli provenienti dall'esterno.

Riproduzione: l'abilità di produrre nuovi esseri simili a sé stesso.

Adattamento: applicato lungo le generazioni costituisce il fondamento dell'evoluzione.

Quindi, generalmente, tornando con i piedi sulla terra, credo che quando cerchiamo la vita su altri sistemi dell'Universo, in realtà cerchiamo necessariamente qualcosa che sia simile a ciò che conosciamo come tale. Difficile cercare (e trovare) ciò che non si conosce.

C'è il paradosso di possibili extraterrestri, della dimensione di batteri, che arrivati sulla Terra in cerca di "vita" vedrebbero l'uomo come possibile "abitazione" più che come organismo vivente, e come tale lo colonizzerebbero, uccidendolo e traendo le conclusioni che sulla Terra non c'è vita...:sneaky:

[DarknessLight]

Sì, condivido tutto.

E mi piace questo:
C'è il paradosso di possibili extraterrestri, della dimensione di batteri, che arrivati sulla Terra in cerca di "vita" vedrebbero l'uomo come possibile "abitazione" più che come organismo vivente, e come tale lo colonizzerebbero, uccidendolo e traendo le conclusioni che sulla Terra non c'è vita...


Però non ho una concezione della vita e della non-vita separate da un taglio netto come dici qui:
Per cui la presenza o la mancanza di programmi genetici è indice del netto confine tra il mondo vivente e il mondo inanimato.
Penso che il passaggio sia graduale, sfumato.

[DarknessLight]

Consiglio la visione. Spiega egreggiamente questo video: https://youtu.be/0uvUdh-guzI

[riccardorela]

DarknessLight: Splendido video!

L'unico pensiero che insinua nella mia mente è quando ad un certo punto dice che "una volta" pensavamo che ci fosse un qualcosa di più che ci distingueva dal resto dal resto degli animali, ora non più...

Mah, non so se condividere, non credo che esista nessun altro animale che nella sua evoluzione sia arrivato a chattare su Astronomia.com... :confused: .(molti sono i passi dalle caverne al computer)

O quantomeno l'evoluzione dell'Uomo dal tempo delle caverne ad oggi è stata "leggermente" più ampia di quella di qualsiasi altro animale. Se poi qualche animale è arrivato ad imitare in qualche modo l'uomo, questo è dovuto solo all'intervento diretto di quest'ultimo.

Non è iniziativa diretta dell'animale evolutosi per vicinanza e simbiosi con l'uomo (vedi soprattutto animali domestici).

Ora, altro paradosso, o torniamo al concetto che in realtà quello che fece scomparire i dinosauri fu l'uomo quando arrivò sulla Terra tramite il famoso asteroide (in realtà una grossa astronave), esiliato, a causa della sua ferocia e distruttività, da un altro Pianeta chissà dove nell'Universo, o magari proprio da Marte prima che finisse come è oggi a causa dell'uomo stesso.

Da cui se ne conviene che la nostra natura in realtà non iniziò su questo pianeta.

Oppure accettiamo che forse la nostra linea evolutiva è decisamente risultato di un elemento in più nella nostra ricetta di base.

[DarknessLight]

Tra uomo e animali (in generale tra uomo e esseri viventi) esistono abbondanti somiglianze, soprattutto in termini di processo.
Le nostre funzioni fisiologiche sono l emergere di funzioni primarie espresse a livello cellulare. Noi stessi, il nostro pensiero, il nostro modo di agire, questi non sono che il prodotto derivato di un enorme numero di connessioni.

Le somiglianze tra noi e gli altri animali riguardano ad esempio le vie metaboliche, la richiesta di nutrienti (eterotrofa in questo specifico caso), compatibilità genetiche, ma anche compatibilità di famiglie di enzimi.
Una serie pressochè infinita di strutture anatomiche in comune, per non parlare di un identico sviluppo embrionale e di moltissime strutture a livello cellulare.

Quindi ci concentriamo principalmente sulle grosse analogie, e non su marginali differenze.

Noi siamo animali, il cui sistema nervoso centrale elabora con un alto grado di astrazione e simbolismo.

[riccardorela]

Decisamente concordo con te. La mia osservazione in effetti prendeva in considerazione non tanto ciò che è comune quanto ciò che immagino ci sia in più, quel qualcosa che ci rende tali quali siamo in termini propriamente evolutivi.

In effetti anche il video termina non dando risposte definitive ma sottolineando il fatto che è "ragionare intorno alle grandi domande che ci rende vivi" e forse oltre che vivi anche "uomini".

[riccardorela]

Beh, perdonami ma anche limitando quel qualcosa in più a:



Noi siamo animali, il cui sistema nervoso centrale elabora con un alto grado di astrazione e simbolismo.

Non ritengo siano




...marginali differenze.

[DarknessLight]

Come dicevo, noi abbiamo un sistema nervoso centrale molto circonvoluto, il che significa altamente interconnesso. Emerge dunque un pensiero contorto e articolato, ricco di simboli, astrazioni, analogie, metafore, figure retoriche...

Ti assicuro comunque che questo sottile strato di razionalità è ben poca cosa rispetto la totale dominanza del cervello vegetativo e di quello istintuale...

[Marcos64]

Bello il video, grazie di averlo postato. Mi fa impressione sentir parlare di cellule come cose
morte, nel mio immaginario di ignorante, erano i mattoncini della vita, quindi anch'esse vive. :rolleyes:
Comunque, anche per questo motivo, pensare al formarsi di diversissime forme di "vita" non necessariamente
fondate sugli schemi a noi noti, non mi pare un errore anzi, direi piuttosto un "incidente' piu' che probabile
in questo immenso universo. Sulla nostra provenienza da Marte, concetto spesso teorizzato, tendo a rimanere
un po' scettico, cosi' come per la panspermia, possibile in linea di principio ma non credo unico motore della
diffusione della vita nell'universo. Continuo a pensare all'esistenza di molteplici forme di vita, frutto di coincidenze e complessi intrecci biochimici diversi da quelli che hanno generato noi, sparse per tutto l'universo. La panspermia invece, se ho capito bene, prevede che una unica forma di vita possibile, la nostra, venga trasportata in giro da comete ed asteroidi, non e' certo da escludere ma non mi convince perche' troppo legata al concetto di vita che conosciamo.

[Gaetano M.]

Occhio però che dei satelliti di Giove potrebbero essere interessanti quanto e più di Marte.
Valerio, c'è un motivo per lasciare fuori i satelliti di Saturno?
Mi rendo conto che non mi sono spiegato bene. Volevo dire che mi sarei aspettato che anche sulla terra si dovrebbe essere sviluppata vita non basata sul Dna (o Rna), e a questo fatto che abbiamo solo Dna, a mio avviso, non è stata data la giusta importanza.

[Gaetano M.]

A proposito di contaminazione: http://phys.org/news/2015-10-nasa-reveals-apollo-lunar-samples.html

[Valerio Ricciardi]

Valerio, c'è un motivo per lasciare fuori i satelliti di Saturno?
No, ho citato quelli di Giove perché a minor distanza dal Sole e con minori necessità di attingere a fonti di calore endogene. Non li escludo davvero.


Mi rendo conto che non mi sono spiegato bene. Volevo dire che mi sarei aspettato che anche sulla terra si dovrebbe essere sviluppata vita non basata sul Dna (o Rna), e a questo fatto che abbiamo solo Dna, a mio avviso, non è stata data la giusta importanza.

Per quello che ne posso sapere io, il "tentativo" potrebbe essersi sviluppato e poi estinto perché meno competitivo nella interazione con l'ambiente e con gli altri viventi.

[blackstrat]

Consiglio la visione. Spiega egreggiamente questo video: https://youtu.be/0uvUdh-guzI

Video carino e scenografico!
In effetti, se ci pensiamo bene, le singole parti che costituiscono la cellula sono inanimate: una proteina presa singolarmente non può far nulla, se non reagire con altre proteine o catalizzare (enzimi) reazioni di altre molecole. Una singola catena di fosfolipide da sola non forma alcuna barriera con l'ambiente esterno.
E' l'interazione di tutte queste piccole parti, in modo altamente organizzato e preciso a creare un piccolo universo in miniatura, che rende la cellula un organismo vivente.

Rilancio con quest'altro video, che forse alcuni conosceranno.
https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE

guardando cosa può succedere sulla base di poche semplici regole, che apparentemente nulla hanno a che fare con la vita, si rimane basiti. Molte di quelle animazioni ricordano da vicino cosa succede in una cellula: aminoacidi che si assemblano tra loro a formare proteine, molecole che vengono trasportate da una parte all'altra di una membrana, e così via.

[DarknessLight]

blackstrat
Condivido tutto di quello che dici. Mi piace come ragioni. Soprattutto mi piace il video che hai messo, ma non so se agli altri potrà dire molto.
Prova a dare un occhiata anche a https://youtu.be/xP5-iIeKXE8


Per l'altro disorso: in effetti cosa differenzia una cellula o un essere vivente o un essere umano dal resto del mondo naturale?
Noi siamo costituiti dalle medesime sostanze che si mescolano secondo le medesime leggi del resto del mondo naturale...
Una cellula di per se perchè dovrebbe essere più viva di un sasso o di un computer?
È solo una visione convenzionale, ma in una cellula non c'è nulla di vivo... sono solo particelle che si mescolano e interagiscono... il moto volontario di una cellula è solo apparente....

Ma allora, per estensione, anche noi che siamo costituiti da cellule, in realtà apparteniamo ad un mondo chè in realtà è inanimato... e anche per noi, per ovvia estensione, le volontà sensitive e motorie sono solo apparenti...

Infatti nel mondo scientifico si parla di esseri umani come di computer biologici, per mettere in luce questo meccanicismo che ci fa muovere alla schiera di un qualunque altro oggetto naturale...

Affascinate scoprire che quella che hai sempre chiamato con semplicità "vita", quello che chiami essere umano, in verità sono oggetti come tutti gli altri... mossi dalle medesime leggi fondamentali... un intreccio di atomi che presi singolarmente non sono vivi... e allora perchè noi dovremmo dire di esserlo se non per pura convenzione? Qual è la linea di demarcazione tra vita e non vita? È netta oppure è sfumata?

La risposta qui è ovvia...

[Valerio Ricciardi]

Noi siamo costituiti dalle medesime sostanze che si mescolano secondo le medesime leggi del resto del mondo naturale...

parla per te ... :cool:

io son fatto di materiale scelto... solo quattro atomi di carbonio su dieci son stati selezionati per fare me, come i pelati Cirio... :biggrin: apposta so' così gajardo e tosto

[DarknessLight]

Ah ah ah :biggrin:

[Gaetano M.]

Sta parlando il micio? Pensavo fosse una micia:biggrin: