ammassi globulari risolvibili con 80mm

[UpInTheSky]

come da titolo

m13 ha stelle con magnitudine 12 e non arrivo a vederle, l'ammasso rimane una nuvoletta grigia. anche se ben definita.

ci sono globulari (anche meno luminosi nella totalità) con stelle più luminose?

[Salvatore]

Non so se con un 80mm sia possibile risolvere qualche stella dell alone di M13.. Forse portando lo strumento sotto un buon cielo,nel giusto periodo qualche stella dovrebbe saltar fuori.

[etruscastro]

spostato in -Profondo Cielo-!

perché la magnitudine di +12 si riferisce alla magnitudine visuale di tutto l'oggetto, quello che a te manca è il diametro di apertura e quindi il potere risolvente, è lo stesso discorso che provavo a farti nel thread dei diaframmi.
quindi vedi l'ammasso nella sua totalità ma non hai il potere di separarlo in stelle neanche nella zona periferica.
tieni presente che nel mio c11" lo separo per buona metà ed oltre.

[Angeloma]

Mai risolto M13 né altri GC con un 80mm, neanche 50 anni fa.

Con i 110mm del Vixen, benché molto ostruito, si percepisce la granulosità e col 127mm dello SW si cominciano a vedere tanti puntini fiochi fiochi. Con 20cm (C8) si vedono distintamente molte stelle e ben luminose; ancora meglio col Newton 30cm a 300x. Non ho mai provato col 90mm, anche perché mal sopporta più di 80-100x.

[Angeloma]

Ma forse, un ammasso globulare risolvibile facilmente c'è, solo che bisogna scendere parecchio a Sud: 47 Tucanae.

[Gitt]

Condivido quanto detto da etruscastro, anche se non ho elementi per quantificare quale potere risolvente serva per iniziare a risolvere un determinato GC.

Per quanto riguarda il discorso sulla magnitudine apparente delle stelle più luminose di un GC, oltre al valore in banda V bisogna tener conto anche del loro spostamento verso il rosso (B-V index) e dell'estinzione introdotta dalla declinazione dell'oggetto.

Ho trovato molto interessante questo articolo di Brian Skiff:
http://www.ngcicproject.org/data_archive/gc.txt
Ne sintetizzo i passaggi che ritengo più utili ai fini del discorso.


Benchè M13 sia il GC visibile alle nostre latitudini più "famoso", non è quello con le stelle più luminose.
Questo il ranking basato sulle stelle più luminose:
Name V
N6397 10.0
N6752 10.5
N6656=M22 10.7
N6121=M4 10.8
N6809=M55 11.2
N5139=omega Cen 11.5
N3201 11.7
N 104=47 Tuc 11.7
N6205=M13 11.9
N6254=M10 12.0

Approssimativamente, tenendo conto della colorazione rossa delle stelle più luminose, la magnitudine visuale è quantificabile come:
m(vis) = V + 0.2(B-V)

Tolti quelli australi, rimangono:
Name V B-V m(vis)
N6656=M22 10.7 2.0 11.1
N6121=M4 10.8 1.8 11.2
N6809=M55 11.2 1.5 11.5
N6205=M13 11.9 1.6 12.2
N6254=M10 12.0 1.6 12.4

Infine bisogna tenere conto dell'estinzione introdotta dall'altezza dell'oggetto sull'orizzonte: più l'oggetto è basso, più l'atmosfera ne attenua la luce, in funzione di 1/sin(a). L'effetto è meno sensibile salendo di quota.
Da questo punto M13 guadagna qualche decimo di magnitudine rispetto agli altri, ma la classifica rimane circa la stessa.

Da tener conto anche la luminosità superficiale: M4 ha una luminosità integrata di 5,4 ma è sparso su un diametro di 36' ed è pochissimo concentrato (classe IX), rendendolo così un oggetto difficile da vedere per un piccolo diametro.

Un cielo buio, trasparente e in quota fa una grande differenza nella risoluzione dei GC.

Ok, ho scritto un poema, scusate per la prolissità, ma l'argomento mi appassiona;)

[Angeloma]

No, neanche 47 Tucanae...:sad:

[alextar]

con quale oculare hai tentato l'osservazione?

[Angeloma]

Non è questione di oculare, è giusta l'osservazione fatta da Gitt: se la magnitudine delle singole stelle eccede le capacità del telescopio, rimangono individualmente non visibili. La separazione angolare fa il resto.

[Salvatore]

Ottima spiegazione Gitt
Resto convinto che un cieli limpido d alta montagna puo far miracoli,magari accompagnato da un buon seeing.. sarebbe una sfida da provare

[etruscastro]

attenzione anche a non confondere la Luminosità Superficiale di una galassia o di una nebulosa con un ammasso globulare, non è lo stesso approccio e anche i risultati sono sensibili tra bulge e periferia.

[Gitt]

etruscastro: puoi approfondire le differenze tra i due approcci? Mi sembra un argomento di grande interesse per i visualisti.
Di primo acchito sarei portato a pensare che non ci sia una grande differenza tra una GX con nucleo compatto e alone omogeneo rispetto a un GC non risolto e mediamente concentrato.

[UpInTheSky]

grazie a tutti delle risposte!

m13 l'ho osservato a 1800slm da un cielo limpido di montagna con via lattea ben visibile, posto totalmente buio, luna assente. credo che in sicilia sia difficile fare meglio forse solo zona sperduta sui nebrodi

la visione migliore di m13 l'ho avuta con l'8mm twsa + barlow 2.25 a circa 112x. il fondo cielo era bello scuro e in distolta diciamo che riuscivo a intuire una certa granulosità

ringrazio Gitt per gli spunti!!!

[UpInTheSky]

spostato in -Profondo Cielo-!

perché la magnitudine di +12 si riferisce alla magnitudine visuale di tutto l'oggetto, quello che a te manca è il diametro di apertura e quindi il potere risolvente, è lo stesso discorso che provavo a farti nel thread dei diaframmi.
quindi vedi l'ammasso nella sua totalità ma non hai il potere di separarlo in stelle neanche nella zona periferica.
tieni presente che nel mio c11" lo separo per buona metà ed oltre.


scusami ma +12 si riferisce alle stelle più luminose dell'ammasso. M13 non ha una sua mag di 5.8?

comunque ho dato un'occhiata alla lista di gitt e quelli che potrei risolvere alle nostre latitudini non si vedono e quelli tipo M4 e M22 rimangono sempre bassi compromettendo la visione.

non mi resta che comprare qualcosa di 8" :biggrin::biggrin::biggrin:

a parte gli scherzi... i globulari sono gli oggetti più belli in assoluto per me. vidi M13 per la prima volta dall'osservatorio sull'etna e esplodeva di stelle :wub:

[Gitt]

Vero, ma M22 dalla Sicilia non puoi perdertelo!!!
E' enorme, luminosissimo, anche se non lo risolvi è uno spettacolo in sè e per sè:razz:
M4 è un soggetto più difficile, ci devi provare quando passa in meridiano, quindi a maggio.

Come scritto nell'articolo, Skiff dice di aver risolto alcune stelle in M15 e M2 usando un 70mm a 75x e 110x da un "true-dark site", quindi val sempre la pena provarci!

[UpInTheSky]

M22 l'ho osservato a settembre, rispetto a M13 era più "denso" se ricordo bene ma anche lui non mi faceva vedere nessuna stella. appena il tempo sarà clemente mi accingerò alla ricerca di M15 e M2

[etruscastro]

Di primo acchito sarei portato a pensare che non ci sia una grande differenza tra una GX con nucleo compatto e alone omogeneo rispetto a un GC non risolto e mediamente concentrato.
l'esempio che fai ci può stare, è giusto in buona approssimazione, ma non tutte le galassie sono omogeneamente compatte e neanche i globulari.
addirittura un parametro di calcolo sulle galassie è la Fluttuazione di Luminosità che è un parametro usato in astrofisica anche per calcolarne la loro distanza, mentre per gli ammassi globulari se è vero che sono relativamente semplici essendo luminosi e con confini relativamente precisi (rotondi e quindi a globulo!) la Luminosità Superficiale della singola zona dell'ammasso decresce con la massa, quindi nella zona centrale sarà più alta (più luminosa) e nella zona periferica minore (meno luminosa), il valore può sembrare ovvio ma nell'atto pratico si concretizza con la possibilità o meno di vedere (o separare) le stelle periferiche al netto del potere risolvente dello strumento e del seeing. questo parametro prende il nome di raggio di metà massa, un esempio plateale è M3 dove (dati presi dalla rete) la sua dimensione apparente è di 13' ma il suo raggio di massa è di soli 1.12', questo fa si che M3 è molto luminoso nella sua concentrazione ma meno nell'alone con la possibilità di separarlo in stelle.

[etruscastro]

scusami ma +12 si riferisce alle stelle più luminose dell'ammasso. M13 non ha una sua mag di 5.8?
hai ragione, ho errato a quotare l'intero messaggio riferendomi ad esso.
ovviamente i valori sono quelli che riporti tu, ma rimane pur sempre un problema di magnitudine limite e di separazione angolare dello strumento.;)

[Angeloma]

Mi piacerebbe avere un settantino come quello di Skiff, che se ne impippa della magnitudine massima teorica visibile.

[Salvatore]

grazie a tutti delle risposte!

m13 l'ho osservato a 1800slm da un cielo limpido di montagna con via lattea ben visibile, posto totalmente buio, luna assente.

Hai aperto una discussione interessantissima.
Per caso eri sull'Etna?
Prossima Estate saro giu nel Catanese,se ne hai voglia possiamo organizzare una uscita in cieli bui..ho giusto un 8" che prende polvere in casa.

[Salvatore]

Mi sa che mi devo autocostruire un diaframma da 80mm a questo punto:razz:

[UpInTheSky]

con molto piacere! ovviamente se mi troverò a Catania, per motivi lavorativi mi devo spostare :hm:

ti posto le coordinate, le metti su maps e ti mostra il posto dal quale ho osservato

37.780743, 15.063267

è sulla strada ma di sera non passa mai nessuno ;)

[Salvatore]

Stasera do un occhiata dal Pc... ottimo allora ti tengo aggiornato.

[Gitt]

la Luminosità Superficiale della singola zona dell'ammasso decresce con la massa, quindi nella zona centrale sarà più alta (più luminosa) e nella zona periferica minore (meno luminosa)
Concordo, a parte quegli ammassi che non hanno una condensazione centrale, tipo M4 o ancora peggio NGC5053 e NGC5466.


questo parametro prende il nome di raggio di metà massa, un esempio plateale è M3 dove (dati presi dalla rete) la sua dimensione apparente è di 13' ma il suo raggio di massa è di soli 1.12',

Molto interessante questo concetto, ho letto che ne esiste uno analogo come half-light radius.
Purtroppo questi half-radius sono dati che non ho ancora trovato raccolti in un'unica lista.
Mi chiedo cosa siano i diametri riportati nell'articolo di Skiff: "mu25" concorda con i diametri "totali" dei GC, ma "mu22" ???


questo fa si che M3 è molto luminoso nella sua concentrazione ma meno nell'alone con la possibilità di separarlo in stelle.

Si, certo, a quel punto per risolvere le parti centrali dei GC come dicevi tu prima, conta il potere risolutivo e il seeing, dando per scontato che la magnitudine limite delle stelle che voglio risolvere sia alla portata dello strumento che sto usando.

[Sergio75]

Benchè M13 sia il GC visibile alle nostre latitudini più "famoso", non è quello con le stelle più luminose.
Questo il ranking basato sulle stelle più luminose:
Name V
N6397 10.0
N6752 10.5
N6656=M22 10.7
N6121=M4 10.8
N6809=M55 11.2
N5139=omega Cen 11.5
N3201 11.7
N 104=47 Tuc 11.7
N6205=M13 11.9
N6254=M10 12.0



Questo spiega perchè ho sempre trovato M22 più appagante di M13, persino qui dal Nord Italia...:cool: