Giorni contati per la materia oscura?

[Enrico Corsaro]

La correlazione tra la distribuzione della materia ordinaria, ricavata dall'osservazione delle galassie, e quella della materia oscura concorda con le previsioni dei modelli cosmologici che tengono conto dell'effetto dovuto all'energia oscura sull'espansione cosmica. E' quanto emerge da uno studio pubblicato su Physical Review Letters....
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/07/18/giorni-contati-per-la-materia-oscura/)

[Cyg X-1]

Accidenti, ma così ci mandano a pallino il tutorial di cosmologia! :shock::biggrin:

[Enrico Corsaro]

Accidenti, ma così ci mandano a pallino il tutorial di cosmologia! :shock::biggrin:

Perchè? ;)

[Cyg X-1]

Era solo una battuta, però mi ero abituato all'inquietante presenza della materia oscura ....
e siccome anche la "compagna di colore", cioè l'energia oscura, non sembra passarsela troppo bene .....
forse si dovrà rivedere l'idea dell'accelerazione dell'espansione.

[Enrico Corsaro]

Diciamo che gli sforzi in queste direzioni si stanno intensificando. Nel giro di non molti anni si riuscirà ad ottenere una risposta ad entrambi i problemi (in positivo o negativo che sia) e sarà probabilmente la maggiore scoperta del secolo che gioverà il Nobel a qualche bravo, fortunato ma soprattutto caparbio cosmologo :biggrin:.

[Gaetano M.]

Una domanda piccola piccola:angel:
Considerato che senza materia oscura, con questo tipo di modello cosmologico, non si riuscirebbe a spiegare la formazione delle galassie e, soprattutto la loro velocità di rotazione. Quindi si può dire che è indispensabile il suo effetto gravitazionale. Mi chiedo se oltre all'effetto gravitazionale avesse anche le altre caratteristiche della materia barionica come sarebbe l'universo.

[Enrico Corsaro]

Per altre caratteristiche si intende essenzialmente la capacità di interagire elettromagneticamente. Nel qual caso saremmo in grado di vederla e probabilmente vedremmo tantissime regioni, apparentemente vuote e buie, piene di materia...sarebbe un bello spettacolo, se effettivamente tale materia esistesse. Inoltre ovviamente questo influenzerebbe notevolmente le nostre capacità di studiare la materia ordinaria, poichè tutto diventerebbe molto più complicato dal momento che non possiamo distinguere solo sulla base di un conteggio di fotoni che provengono da una sorgente in che modo essa sia composta e quanto sia contaminata da altro.

[Gaetano M.]

@Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) un'altra caratteristica molto importante, secondo me,è che non è presente nella materia di cui sono formati stelle, pianeti, comete, ecc. naturalmente se esiste. Ho l'impressione che le caratteristiche della D.M. siano obbligatoriamente quelle indicate, altrimenti tutto sarebbe molto diverso anche la stessa visibilità dell'universo ne risulterebbe influenzata. Potremmo essere di nuovo nelle condizioni delle costanti, o così o tutto salta per la vivibilità dell'universo? Ho cercato in rete qualcosa a sostegno, ma non ho trovato niente:biggrin:

[Enrico Corsaro]

@Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649) un'altra caratteristica molto importane, secondo me,è che non è presente nella materia di cui sono formati stelle, pianeti, comete, ecc. naturalmente se esiste.


Esatto! Ed è un pensiero che ho condiviso già tempo fa in un'altra discussione qui sul forum. E' anche il motivo principale che mi fa sospettare molto sulla veridicità dell'ipotesi DM. Tutto certamente sarebbe diverso se fosse altrimenti.

In pratica la DM è concepita solo a livello di ausilio nella formazione delle strutture cosmiche (quindi superammassi, ammassi di galassie) e nel sostenere gravitazionalmente le galassie individuali. Per il resto sostanzialmente non gioca alcun ruolo (vedi ad es. formazione stellare, planetaria, ed evoluzione stellare e dinamica locale).

[DarknessLight]

Enrico Corsaro
ma quindi la DM non è anche qui tra noi sulla terra?

[Red Hanuman]

@Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649)
ma quindi la DM non è anche qui tra noi sulla terra?
Qualcuno aveva calcolato la quantità di materia oscura che dovrebbe essere presente nel sistema solare.
Se non sbaglio, si parlava di una massa pari a quella di un grosso asteroide. Dove sta, non so... :whistling:

[DarknessLight]

Qualcuno aveva calcolato la quantità di materia oscura che dovrebbe essere presente nel sistema solare.
Se non sbaglio, si parlava di una massa pari a quella di un grosso asteroide. Dove sta, non so... :whistling:

Tra l altro vedendo anche quello che ha scritto Enrico Corsaro
In pratica la DM è concepita solo a livello di ausilio nella formazione delle strutture cosmiche (quindi superammassi, ammassi di galassie) e nel sostenere gravitazionalmente le galassie individuali. Per il resto sostanzialmente non gioca alcun ruolo (vedi ad es. formazione stellare, planetaria, ed evoluzione stellare e dinamica locale).
immagino che la DM non sia ugualmente distribuita all interno delle galassie (o dei sistemi stellari)... cio' e' molto strano... sembra proprio che si tratti di un abbaglio, un ipotesi provvisoria...

A questo punto mi chiedo come mai la MOND non ottenga maggiore considerazione.

[Enrico Corsaro]

Tra l altro vedendo anche quello che ha scritto @Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649)
immagino che la DM non sia ugualmente distribuita all interno delle galassie (o dei sistemi stellari)... cio' e' molto strano... sembra proprio che si tratti di un abbaglio, un ipotesi provvisoria...

A questo punto mi chiedo come mai la MOND non ottenga maggiore considerazione.
Ho trovato uno studio sugli effetti della DM nel Sistema Solare QUI (http://arxiv.org/abs/0806.3767). Purtroppo continuano a mancare prove dirette della sua esistenza. In linea teorica dovrebbe esserci DM anche intorno a noi, solo che sarebbe in quantità così ridotte che non ne vediamo alcun effetto. Si comincia a vedere l'effetto su scale ben più ampie, a livello galattico, cioè dell'ordine dei kpc (chilo parsec).
Questa cosa non convince e non è direttamente comprensibile.

Il motivo per cui MOND non prende piede è perchè in pratica va in conflitto con la RG. La RG non prevede che la gravità venga modificata. Ma chissà, probabilmente una versione ancora più generalizzata della teoria potrebbe anche comprendere questa eventualità un domani...

[Gaetano M.]

Enrico non si apre, non so se dipende da me!

[DarknessLight]

Ho trovato uno studio sugli effetti della DM nel Sistema Solare QUI (http://http://arxiv.org/pdf/0806.3767v1.pdf). Purtroppo continuano a mancare prove dirette della sua esistenza. In linea teorica dovrebbe esserci DM anche intorno a noi, solo che sarebbe in quantità così ridotte che non ne vediamo alcun effetto. Si comincia a vedere l'effetto su scale ben più ampie, a livello galattico, cioè dell'ordine dei kpc (chilo parsec).
Questa cosa non convince e non è direttamente comprensibile.

Ma la questione è che:
1) la DM è meno densa all interno delle galassie e più densa all esterno, perciò ne percepiamo gli effetti solo su dimensioni enormi o comunque a livello di galassia?
Oppure
2) La DM ha una densità maggiore dove c è più gravità proprio come la materia ordinaria (perciò ad esempio è più densa al centro delle galassie), però per qualche strano motivo ne percepiamo gli effetti solo su dimensioni enormi?

Non so se ho reso l idea di quello che voglio chiedere... al massimo provo a riscrivere meglio la domanda.


Il motivo per cui MOND non prende piede è perchè in pratica va in conflitto con la RG. La RG non prevede che la gravità venga modificata. Ma chissà, probabilmente una versione ancora più generalizzata della teoria potrebbe anche comprendere questa eventualità un domani...

Ma non può per esempio trattarsi di errori nelle misurazioni? Tipo che i modelli teorici ci danno dei risultati corretti, poi però misurando si fanno errori e cosi nasce l incongruenza...

[DarknessLight]

Enrico non si apre, non so se dipende da me!

Nenache io riesco...

[Enrico Corsaro]

Enrico non si apre, non so se dipende da me!

Ho sistemato il link, grazie. Controlla ora ;).

[Enrico Corsaro]

Ma la questione è che:
1) la DM è meno densa all interno delle galassie e più densa all esterno, perciò ne percepiamo gli effetti solo su dimensioni enormi o comunque a livello di galassia?
Oppure
2) La DM ha una densità maggiore dove c è più gravità proprio come la materia ordinaria (perciò ad esempio è più densa al centro delle galassie), però per qualche strano motivo ne percepiamo gli effetti solo su dimensioni enormi?

Non so se ho ben capito cosa intendi dire di preciso ma di base il fatto è semplicemente che la DM sta praticamente tutta intorno alle galassie, cioè è quasi totalmente concentrata esternamente alle zone in cui si trova la materia ordinaria barionica. Perchè? Non è chiaro a nessuno ma è chiaro ormai che qualcosa di diverso ci deve essere, soprattutto in quelle regioni.



Ma non può per esempio trattarsi di errori nelle misurazioni? Tipo che i modelli teorici ci danno dei risultati corretti, poi però misurando si fanno errori e cosi nasce l incongruenza...
Non ritengo sia un problema di errori nelle misurazioni ma al più di mancanza di misurazioni adeguate su scale di distanze molto grandi. Dal mio punto di vista effettivamente non abbiamo la certezza che gli effetti gravitazionali seguano una legge che si mantiene identica su qualsiasi scala di distanze, nè che l'effetto combinato di distribuzioni di materia molto estese fornisca di fatto un comportamento della forza di gravità così come noi lo calibriamo meramente al livello del sistema solare o di altri sistemi stellari multipli. E' un problema molto complesso.

[Morimondo]

In pratica la DM è concepita solo a livello di ausilio nella formazione delle strutture cosmiche (quindi superammassi, ammassi di galassie) e nel sostenere gravitazionalmente le galassie individuali. Per il resto sostanzialmente non gioca alcun ruolo (vedi ad es. formazione stellare, planetaria, ed evoluzione stellare e dinamica locale).

Non mi piace la materia oscura, non riesco a capirla.
Mi da l'idea di un escamotage per far quadrare i conti, questa materia ha una massa enorme ma non concorre alla formazione di niente, non essendo barionica non penso potrebbe far parte di comuni nubi, stelle e galassie ma se ha massa qualcosa dovrebbe fare dovrebbe aggregarsi e rendersi visibile magari anche solo per distorsioni gravitazionali, invece sta li per far quadrare la teoria...:hm:

[DarknessLight]

Non so se ho ben capito cosa intendi dire di preciso ma di base il fatto è semplicemente che la DM sta praticamente tutta intorno alle galassie, cioè è quasi totalmente concentrata esternamente alle zone in cui si trova la materia ordinaria barionica. Perchè? Non è chiaro a nessuno ma è chiaro ormai che qualcosa di diverso ci deve essere, soprattutto in quelle regioni.

Grazie. Hai risposto perfettamente a quello che chiedevo.
Praticamente non avendo capito quello che tu ora mi hai spiegato, ero indeciso tra due possibili scenari.
Il primo che la DM si concentrasse esclusivamente ai bordi delle galassie (cosa che tu mi hai appunto confermato) e che per questo motivo i suoi effetti sono visibili solo su enormi distanze.
Il secondo scenario che immaginavo (a quanto pare è sbagliato) è che la DM si disponesse come la materia ordinaria, ovvero più nel nucleo galattico e poco all esterno.

A quanto ho capito la DM si concentra quasi solo all esterno delle galassie... ma questo apre ulteriori complicazioni... Significa che la DM non risente della gravità come ne risente la materia barionica......:hm:



Ok la MOND va contro la RG, eppure sembra più naturale come spiegazione piuttosto che la DM...
però forse senza conoscenza approfondita di questi argomenti mi converrebbe tacere :D

[Enrico Corsaro]

A quanto ho capito la DM si concentra quasi solo all esterno delle galassie... ma questo apre ulteriori complicazioni... Significa che la DM non risente della gravità come ne risente la materia barionica......:hm:

Non è detto...non dimenticare che la materia barionica risente di effetti termici, e per questo la vediamo. Gli effetti termici, l'interazione con la radiazione e.m., instaurano processi importanti nell'evoluzione dinamica (vedi collasso delle nubi protostellari, accensione delle reazioni termonucleari, emissioni di getti energetici dai nuclei galattici, ecc.). Il fatto che la DM non si trovi all'interno delle galassie nelle quantità in cui invece è posta all'esterno può anche essere il risultato della sua mancata interazione e.m., che non la porta sostanzialmente a poter nucleare riscaldandosi. E' come se rimanesse perennemente fredda e dunque non fosse soggetta a dinamismi di questo tipo.



Ok la MOND va contro la RG, eppure sembra più naturale come spiegazione piuttosto che la DM...
però forse senza conoscenza approfondita di questi argomenti mi converrebbe tacere :D
E' più facile a dirsi che a farsi in effetti, difficile pronunciarsi se di fatto mancano i dati veri e propri. Certamente comunque allo stato attuale è un pò difficile credere che la RG non sia veramente valida come la conosciamo, ma mai dire mai...

[DarknessLight]

Non è detto...non dimenticare che la materia barionica risente di effetti termici, e per questo la vediamo. Gli effetti termici, l'interazione con la radiazione e.m., instaurano processi importanti nell'evoluzione dinamica (vedi collasso delle nubi protostellari, accensione delle reazioni termonucleari, emissioni di getti energetici dai nuclei galattici, ecc.). Il fatto che la DM non si trovi all'interno delle galassie nelle quantità in cui invece è posta all'esterno può anche essere il risultato della sua mancata interazione e.m., che non la porta sostanzialmente a poter nucleare riscaldandosi. E' come se rimanesse perennemente fredda e dunque non fosse soggetta a dinamismi di questo tipo.

...Ottima deduzione... mi era proprio sfuggito questo particolare...

[Gaetano M.]

Enrico, hai voglia di dare un'occhiata: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=1703#.VbeTVrOqpHy
L'ho trovato cercando novità su DM e DE.
Per adesso non commento, aspetto te, io con l'inglese sono un po' lento:biggrin:
P.S. C'è l'articolo originale in PDF.

[Enrico Corsaro]

Grazie del link Gaetano, sembra interessante, cerco di visionarlo appena posso :).

[Enrico Corsaro]

Enrico, hai voglia di dare un'occhiata: http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=1703#.VbeTVrOqpHy
L'ho trovato cercando novità su DM e DE.
Per adesso non commento, aspetto te, io con l'inglese sono un po' lento:biggrin:
P.S. C'è l'articolo originale in PDF.

Caro Gaetano M., premetto che il giornale in cui è stato pubblicato l'articolo ha un fattore d'impatto relativamente piccolo, circa 0.79, il che significa che bisogna stare piuttosto attenti a prenderne i contenuti per ricerche attendibili e di alto livello. Il lavoro non è proprio recentissimo ed in effetti non avevo mai sentito parlare della teoria discussa dagli autori, forse perchè non ha avuto molti riscontri.

E' difficile valutare la bontà di un lavoro del genere in effetti e mi lascia molto perplesso. I due autori sostengono l'esistenza di cosiddetti byuons, oggetti speciali presenti in natura che non sono osservabili perchè esistono indipendentemente da spazio, tempo e da qualsiasi particella elementare. Questi byuoni avrebbero le dimensioni di una particella carica, e interagirebbero anche con il vuoto cosmico, causando così l'espansione accelerata data dall'energia oscura, e si aggiungerebbero all'interazione delle particelle barioniche, causando l'effetto della materia oscura. Francamente mi viene molto difficile digerire come si possa verificare una teoria del genere fondata sull'esistenza di oggetti non osservabili.