Per Enzo Vitale ora sappiamo proprio tutto, beati noi... [Archivio]

enzov

27-01-2016, 15:10

Carissimi, eccomi qui. Sono Enzo Vitale, giornalista professionista de Il Messaggero, e ho letto con molta attenzione le vostre considerazioni. Le mie lamentazioni riguardavano un po' l'andazzo corrente, ovvero quello in voga sui social, e cioè quello di sparare nel mucchio senza distinguere bene il vero dalle corbellerie. Mi occupo di Scienze, di Astronomia sopratutto, da quando avevo 12 anni (oggi ne ho 56). Ho un Blog sul Messaggero.it (Ultime dal cielo) tra i più seguiti del giornale. Inutile raccontarvi la mia storia professionale, il cv didattico, le mie numerose interviste (Edoardo Amaldi, ne cito una per tutti), i corsi scientifici frequentati e le varie esperienze in giro per il mondo in diverse strutture astronomiche, credo non interessi a nessuno. Quello che però vorrei sottolineare è la leggerezza che spesso accompagna gli interventi sui forum. Da un gruppo di (spero) esperti come voi mi sarei aspettato altro e più equilibrio. Detto questo vengo al punto premettendo che non ho alcun problema a ricevere critiche o a relazionarmi con tutti, a dire il vero sono considerato pure una persona piacevole, però non accetto le offese e fango gratuito. Alcuni colleghi mi avevano segnalato gli interventi sul vostro e un altro forum (argomento iniziato da tal Valerio Ricciardi) su un pezzo che ho scritto qualche tempo fa che riguardava la sonda New Horizons. A parte il fatto che il pezzo in esame ha avuto oltre 250 mila gradimenti, ma di ciò non mi vanto, mi chiedo dove sta il problema di aver titolato (e poi il titolo non l'ho neppure fatto io)
Spazio, dopo 9 anni la sonda New Horizons raggiunge Plutone: esplorati tutti i pianeti del sistema solare .

Davvero, non capisco dove sta il problema. Chiaramente ci saranno ancora tante cose da scoprire nel nostro Sistema Solare, il titolo ha voluto solo sintetizzare un aspetto, non si può certamente entrare nei più piccoli dettagli, mi sembra ovvio. Un commento, fatto da un altro utente, mi appare molto più sensato ed equilibrato e spiega semplicemente l'intenzione del sottoscritto che ha il compito di spiegare a tutti, da chi possiede la prima elementare a coloro che hanno sette lauree, la scienza in modo semplice.
Ecco il commento di cui sopra
Comunque mi pare che sei ingiustamente polemico nei confronti dell'articolo. Perché quello che il giornalista intendeva è che si sono concluse le esplorazioni fisiche dei pianeti, ed in effetti è così.

Vabbè non voglio annoiarvi più di tanto e mi scuso se mi sono inalberato, però meglio puntualizzare. Mi spiace che a qualcuno il mio pezzo non sia piaciuto, me ne farò una ragione. Prendo atto anche delle scuse del signor Marco che ringrazio per la sua correttezza, detto questo amici come prima

Un caro saluto a tutti

Enzo Vitale

DarknessLight

27-01-2016, 15:15

Questo intervento di Valerio Ricciardi dovrebbe rispondere ai tuoi dubbi;)
E' l'idea della semplificazione su ciò che si sapeva e ciò che resta da sapere che mi gela il sangue.
Ma che immagine della ricerca si dà?
Praticamente, una volta completata la collezione di figurine Panini, non c'è nemmeno bisogno di imparare a giocare a pallone...

Red Hanuman

27-01-2016, 15:22

Se permette, signor Vitale, per me quel titolo genera un po' di confusione, per lo meno per il pubblico meno esperto.
Detto questo, sono d'accordissimo sul fatto che spesso on line si vada troppo giù pesante con i giudizi, e che sarebbe meglio mantenersi un po' più equilibrati.
Rinnovo le mie scuse a nome di tutti.
Consideri questo 3d come uno sfogo, magari fuori le righe, di persone preoccupate di come viene condotta l'informazione scientifica in Italia.
Cordiali saluti.

enzov

27-01-2016, 15:23

Questo intervento di Valerio Ricciardi dovrebbe rispondere ai tuoi dubbi;)

Carissimo, credo nella precedente di aver esplicato bene il mio pensiero. Di più non posso fare. Inutile polemizzare ancora. Nessuno ha semplicato nulla, lungi da me l'idea di dare una immagine negativa della ricerca. E nessuno ha detto che una volta concluso l'album delle figurine Panini non si dovrà più giocare a pallone. Mi sembra che a queste conclusioni c'è arrivato chi ha criticato. Scusate comunque se non alimenterò più la discussione. Ho altre cose da fare e mi sembra sterile continuare su questo piano. Mi piacerebbe occuparmi, con voi, delle cose che più ci appassionano.
Di nuovo un caro saluto a tutti

Enrico Corsaro

27-01-2016, 15:37

Ragazzi penso alla fine la discussione fosse più in un semplice tono ironico che atta a creare una vera polemica e a fomentare astio verso i giornalisti. Personalmente non ci vedo nulla di particolarmente sconcertante nell'articolo del Sig. Vitale @enzov (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4598), ma capisco e condivido la preoccupazione degli amici del forum riguardo all'immagine che si può dare della ricerca, che purtroppo giace di per sè su acque piuttosto agitate.

Da un lato un articolo giornalistico penso debba avere l'elemento sensazionalistico per colpire il lettore, che senz'altro il Sig. Vitale ha voluto dare, ma dall'altro lato in quel contesto non si è detto qualcosa di scientificamente scorretto, se non per il fatto che il capitolo ricerca sul sistema solare sia arrivato al suo epilogo, cosa che sappiamo non vera soprattutto dagli ultimi recenti sviluppi nel settore (ed è bene sempre a mio avviso lasciare una finestra aperta sul futuro, perchè qualsiasi campo della scienza è comunque soggetto ad ottenere nuove risposte, prima o poi). Se volessimo fare i pignoli, dovremmo anche dire che di fatto Plutone non è neanche considerato un pianeta, ma un corpo minore, e di conseguenza sarebbe da riformulare tutto il contenuto dell'articolo stesso.

In ogni caso diciamo che accetto l'articolo sia come lettore di articoli divulgativi che come astrofisico, trattandosi pur sempre di un articolo di tipo divulgativo. Sono certo che anche il Sig. Vitale avrà compreso la delicatezza del trattare temi scientifici e che magari in un futuro potrà prestare più occhio all'uso di alcune terminologie. Basti pensare che spesso gli stessi scienziati incorrono in errori nelle loro pubblicazioni (sia di forma che, purtroppo a volte anche di contenuto), e questo la dice già lunga.

Sicuramente comunque siamo tutti in buona fede qui, quindi penso non ci sia altro da aggiungere ;).

Marcos64

27-01-2016, 15:43

Essendo parte in causa, aggiungo solo una parola di ringraziamento al Sig. Vitale, che ha accettato le mie scuse senza tentennamenti e distinguo. Colgo l'occasione per augurarle buon lavoro e perche' no, la esorto a partecipare qualche volta alle nostre discussioni in materia.

etruscastro

27-01-2016, 16:23

bene, ci siamo chiariti tutti ed è palese che nessuno ha voluto infangare l'immagine di una persona.

senza aggiungere nulla direi che possiamo chiudere qua la questione e proseguire sul tema della discussione!

Valerio Ricciardi

27-01-2016, 16:56

Mi arriva una notifica che mi informa di un nuovo intervento in un thread che aprii io. letto tutto.
Ciò implica una doverosa risposta anzitutto verso il collega e, scopro, giusto giusto coetaneo.

PRIMA PARTE - nel merito professionale e umano (doverosamente) nei confronti del collega.

Stante che intendendo (era esplicito e chiaro) fare della bonaria ironia su un pezzo con un titolo decisamente poco centrato, chiunque lo avesse scritto, ma anche con qualche frase all'interno che quanto a "qualità dell'informazione" era evidentemente dissonante col livello del resto, è chiaro che avendo io selezionato "ad hoc" le parti che giudicavo discutibili, ho involontariamente esposto l'autore a un giudizio di ordine generale, mostrando solo un dettaglio onestamente "buffo" di una produzione che posso immaginare chissà quanto variegata e di spessore.
Ossia se il particolare è stato preso a specimen del generale, facendo rischiare al sig. Vitale d'essere accomunato nella mente degli utenti che non lo leggono al genere di giornalisti di cui il Giacobbo/Crozza di Kazzenger è sublime sintesi, è in prima analisi colpa mia.
Poi, probabilmente, come ha scritto l'utente Marco64 era un po' esasperato da un andazzo generale deprimente nelle notizie a sfondo scientifico.

A parte il fatto che il pezzo in esame ha avuto oltre 250 mila gradimenti, ma di ciò non mi vanto,
E questo è un evidente segno di maturità: stante che se Miley Cyrus posta su Facebook un suo breve filmato in cui vomita addosso allo smartphone un bolo di purea di piselli ne riceve anche il triplo... mai regolarsi sulla base del consenso per giudicare la qualità del proprio lavoro.
Si rischia di abbassare solo via via il livello della propria produzione in un perpetuo allineamento al ribasso che andrebbe di concerto con la deculturalizzazione della "gggente" (una licenza media inferiore presa con ottimi voti in una scuola pubblica negli anni '70, produsse individui mediamente in grado di scrivere un italiano più corretto di quello di molti attuali studenti universitari...).

mi chiedo dove sta il problema di aver titolato (e poi il titolo non l'ho neppure fatto io) Spazio, dopo 9 anni la sonda New Horizons raggiunge Plutone: esplorati tutti i pianeti del sistema solare . Davvero, non capisco dove sta il problema. Chiaramente ci saranno ancora tante cose da scoprire nel nostro Sistema Solare, il titolo ha voluto solo sintetizzare un aspetto, non si può certamente entrare nei più piccoli dettagli, mi sembra ovvio. Un commento, fatto da un altro utente, mi appare molto più sensato ed equilibrato e spiega semplicemente l'intenzione del sottoscritto che ha il compito di spiegare a tutti, da chi possiede la prima elementare a coloro che hanno sette lauree, la scienza in modo semplice. Ecco il commento di cui sopra
Comunque mi pare che sei ingiustamente polemico nei confronti dell'articolo. Perché quello che il giornalista intendeva è che si sono concluse le esplorazioni fisiche dei pianeti, ed in effetti è così.

Ecco, qui con la massima delicatezza e rispetto per la preparazione e professionalità del collega dal mio punto di vista non ci siamo. Dissento completamente, stavolta, facendo riferimento in particolare alla frase che ho sottolineato. Dissento come se fossimo in un amabile dibattito davanti a due tazze di té di ottima marca, naturalmente e senza acrimonia alcuna; però non ci sto.

A mio avviso il problema è che chi ha sette lauree ha dalla sua gli strumenti culturali per scremare, separare contenuti da frasi ad effetto, per intuire da solo quando una frase è un poco apodittica con fine di semplificare una realtà più complessa, e coglie il senso generale del messaggio senza che gli resti impressa anche l'approssimazione o l'imprecisione.

Chi ha la prima elementare, non ha questi strumenti. Prende quel che gli si propina e se gli interessa, specie se molto giovane con "la lavagna pulita" e la memoria fresca tutta da scrivere, lo fa suo e lo dà per acquisito.
Perciò è al secondo, quello che non ha avuto la fortuna di un maggior livello di scolarizzazione, che - parlando di me stesso - NON dovrei NEL MODO PIU' ASSOLUTO raccontare in un articolo - con l'intento di semplificare - che ne so, una cosa tipo
« (...) gli antichi pensarono per millenni che la Terra fosse al centro dell'Universo, ed il Sole, la Luna, i pianeti al tempo noti e più lontane le "stelle fisse" gli girassero intorno; poi dapprima Aristarco intuì che era la Terra a girare intorno al Sole,secoli dopo Copernico definì bene il sistema eliocentrico col Sole in mezzo, come sappiamo oggi essere vero ».
Suona bene? Fila? Senz'altro, peccato che nel suo piccolo faccia bei danni.

Perché in questo modo non mi limito a semplificare, ma introduco un concetto errato: chi si fida del mio "autorevole" (capirai) parere perché mi considera "un esperto" (sic), acquisirà l'imagine mentale del Sole al centro dell'Universo, non solo del suo sistema locale, minuscolo su scala cosmica e tremendamente decentrato rispetto persino alla galassia cui appartiene.
Si potrebbe dire: ma tu mica lo hai detto... si, ma io ho messo il lettore in condizioni, pur non desiderandolo, di capire quello.

Nel caso di quell'articolo sul Messaggero sarebbe bastato scrivere nel testo, che diamine ne so, una cosa tipo"l'umanità è riuscita ora con le sue sonde automatiche ad ottenere immagini e preziosi dati da distanza abbastanza ravvicinata anche di quello che per oltre settant'anni è stato considerato il pianeta più esterno del sistema solare", insomma 'na cosa comunque sintetica ed efficace, ma senza involontarie ambiguità.
Mica serviva raccontare l'abstract di tutte le riunioni ad Oslo per stabilire cosa avesse dignità di pianeta e cosa no... ;)
Come dire: ovvio che non puoi fare il trattatone partendo dagli antichi Ittiti, ma qualsiasi cosa scrivi, scrivila rigorosamente esatta. Magari parziale, ma, potendo, tutta giusta. Fermati dove pensi ti debba fermare, o sia meglio fermarsi per avere la massima efficacia, col giudizio della tua esperienza: dipende dalla testata, dal target, dal tempo che hai a disposizione, da quanti caratteri s.i. devi rispettare e da quanto "durevole" sarà il passaggio della notizia. Ma eviterei accuratissimamente di scrivere qualcosa che "a rigore non è proprio così, ma al momento te la metto in questo modo per rendere velocemente l'idea".

E' un po' l'impostazione educativa che sino a pochissimi lustri fa si applicava ai bambini piccolissimi, quelli che appena stavano imparando a parlare: gli si insegnava prima il deficientissimo bambinese, poi quando erano più grandi li si mandava in conflitto col loro stesso cervello per insegnar loro, perché "era ora", che quella cosa non si chiamava bumba ma acqua. Ho sentito io spesso, camminando nell astessa direzione di una nonna piuttosto giovane con nipotino nel passeggino, dire al pupotto "guarda il baubau! Senti, senti negli alberi come cantano i cipcip!" (giuro, a momenti non credevo alle mie orecchie). Dall'orrore mi si raggrinz... basta. :oops:
Un tempo si pensava: bumba è un sillabico che un infante vocalizzando impara subito, acqua non riesce a pronunciarlo. Embé? Dirà all'inizio "guagua" storpiando una parola giusta che poi dopo pian piano imparerà a fonetizzare bene, cosa a mio avviso migliore che non arrivare a un certo punto a dirgli "quello che sai sinora, e che ti ho insegnato io, è sbagliato, adesso devi dire la cosa giusta".

Mio personalissimo e opinabilissimo parere, che descrive essenzialmente come io cerco di regolarmi (siamo in un paese libero) fermo restando che mi duole di poter avere anche marginalmente contribuito a un qualche fraintendimento o generalizzazione indebita.

Anche perché un piccolo marginale non dico svarione ma quantomeno eccessiva approssimazione del collega è nulla, nulla, nulla rispetto alle cose completamente e drammaticamente sbagliate che anni fa ho sentito dire per mesi mesi e mesi (stringendomi la faccia fra le mani :cry: ) la domenica mattina ad Antonino Zichichi... con milioni di italiani in fascia di maggiore ascolto che si bevevano le assurdità che raccontava, snocciolando cifre errate di interi ordini di grandezza ed esempi concettualmente errati prima che astrusi, e credendo che esse fossero il Verbo dato che lui era un "Grande SCIiiienziato colla sci maiuscola"... c'è voluto Crozza a fare giustizia :sbav:

DarknessLight

27-01-2016, 17:48

le cose completamente e drammaticamente sbagliate che anni fa ho sentito dire per mesi mesi e mesi (stringendomi la faccia fra le mani) la domenica mattina ad Antonino Zichichi... con milioni di italiani in fascia di maggiore ascolto che si bevevano le assurdità che raccontava, snocciolando cifre errate di interi ordini di grandezza ed esempi concettualmente errati prima che astrusi, e credendo che esse fossero il Verbo dato che lui era un "Grande SCIiiienziato colla sci maiuscola"

Scusate il fuori tema, ma colgo la palla al balzo per mostrare esempi di disinformazione https://youtu.be/5Hh45-M1Uuk
Che arroganza Zichichi.
C'è un libro di Odifreddi (si intitola Zichicche) in cui l ha letteralmente distrutto.

Certo che però non è che servono sette lauree ad honorem per capire che questo genere di programmi non sono molto scientifici...

enzov

27-01-2016, 18:45

Mi ero autoconvinto a non intervenire,
ma il post del generatore del casus belli, mi induce di nuovo a scendere in campo. Ma senza polemiche, per carità.

Il punto è questo: l'articolo contiene svarioni alla Kazzenger? No, onestamente, ritengo sia un buon servizio. Me lo sono anche riletto e ricordo anche la situazione in cui fu scritto. Ma chi non frequenta una redazione probabilmente non può capire. Si dice pure che Plutone non è più un pianeta, si fa riferimento anche a quanto c'è ancora da scoprire nel nostro Sistema Solare etc etc.

Allora distinguiamo e, senza fare lezioni di giornalismo a nessuno, credo questo: se l'argomento doveva essere pubblicato su una rivista specializzata avrebbe dovuto avere un taglio più specifico. Ok d'accordo, ma qui trattasi di divulgazione scientifica su un giornale generalista. Parlare, ad esempio, di Quasar, onde gravitazionali, stringhe etc etc va fatto in un certo modo.

Dunque...... senza affrontare temi di carattere sociolinguistico o scomodare gli Ittiti, farei una semplice e serena riflessione che più o meno potrebbe recitare così:

Malgrado gli svarioni (e quelli davvero che sono tali) proposti da televisioni, Internet, e perchè no, pure da qualche esimio scienziato (una volta mi ricordo che Bignami disse in un incontro pubblico che già esiste la bomba all'antimateria...), piace l'idea che un giornale generalista come Il Messaggero ha affrontato un tema così specifico in maniera equilibrata ed esplicativa.

Comunque ognuno ha la sua idea, dobbiamo essere pronti alle critiche e non siamo certo ai tempi del Minculpop.

Per me la questione finisce qui e come ripeto, se a qualcuno non è piaciuto il servizio, me ne farò una ragione. Non si può piacere a tutti. In ogni caso, chiunque fosse interessato agli svarioni del sottoscritto mi trova qui: UltimeDalCielo Blog su Il Messaggero.it. L'ultimo argomento lo ritengo interessante: la chiusura del Planetario di Roma http://http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html (http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html)

A presto

Enrico Corsaro

27-01-2016, 19:16

Scusate il fuori tema, ma colgo la palla al balzo per mostrare esempi di disinformazione https://youtu.be/5Hh45-M1Uuk
Che arroganza Zichichi.
C'è un libro di Odifreddi (si intitola Zichicche) in cui l ha letteralmente distrutto.

Certo che però non è che servono sette lauree ad honorem per capire che questo genere di programmi non sono molto scientifici...

Non parliamo di Zichichi che mi bolle il sangue. Ve ne potrei raccontare su questo individuo...
Comunque francamente neanche Odifreddi mi piace (per quanto certamente in modo molto più attenuato di Zichichi si intende), e per quanto possa essere un bravo divulgatore matematico mi spiace dire che pecca molto anche lui di arroganza.

enzov

27-01-2016, 19:25

Non parliamo di Zichichi che mi bolle il sangue. Ve ne potrei raccontare su questo individuo...
Comunque francamente neanche Odifreddi mi piace (per quanto certamente in modo molto più attenuato di Zichichi si intende), e per quanto possa essere un bravo divulgatore matematico mi spiace dire che pecca molto anche lui di arroganza.

In tema di scienziati noti.......L'anno scorso ho seguito un corso alla Sapienza. Lo teneva Luciano Maiani, titolo: Esplorando il Cosmo con gli occhi di un fisico delle particelle. Vabbè, per farla breve, nel corso di una lezione ho chiesto a Maiani se fosse vero (secondo quanto avevo saputo dell'incontro pubblico con Bignami in cui aveva detto dell'esistenza della bomba all'antimateria) di questa singolare bomba. Risposta telegrafica: Caro Vitale, solo una fuffa. Prosit

DarknessLight

27-01-2016, 19:33

Enrico Corsaro

27-01-2016, 19:47

Perchè Odifreddi arrogante?
Non mi sembra...

Lo è fidati, basta vedere i suoi interventi in televisione per rendersene conto, ma forse non traspare bene a chi non è del mestiere. Detto sinceramente, apprezzo la gente preparata che non ostenta, e chi proviene da un campo professionale e si butta ad un certo punto sulla divulgazione spesso (ma non sempre per fortuna) comincia ad assumere un profilo piuttosto scorretto, del "so tutto io e voi non sapete nulla", che infastidisce non poco.

DarknessLight

27-01-2016, 19:54

Mah... io mi fido. Ti dico che anche mio padre dice la stessa cosa che dici tu di Odifreddi... e anche da altri l ho sentito dire... ma a me sinceramente non mi sembra molto... poi boh, sarò io che sbaglio...

garmau

27-01-2016, 20:10

Queste sono sensazioni sempre soggettive.

Enrico Corsaro

27-01-2016, 22:37

@enzov (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4598), quella della bomba è una bella castroneria in effetti. Diciamo che queste cose capitano abbastanza di frequente, soprattutto quando si parla in merito ad argomenti che non si padroneggiano. L'astrofisica è di per sè davvero vastissima e spesso gli scienziati (ed includo anche me stesso in certi termini, ma mi sforzo sempre di non cadere in questa trappola) hanno la tendenza a focalizzarsi estremamente su di un solo argomento, tralasciando tutto il resto. Quando poi viene posta una domanda, seppur di carattere divulgativo, su una tematica differente allora si comincia a farfugliare, e si riesce, anche se ci auguriamo che non capiti troppo spesso, a darla a bere a chi ne sa poco o niente. Fare scienza non è solo difficile per la complessità dell'analisi e della comprensione, ma lo è anche da un punto di vista di onestà intellettuale e morale nei confronti di tutti coloro che poi la scienza la adoperano come proprio strumento di cultura e raziocinio.

@garmau (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=50), la soggettività ha sempre una soglia di validità. Ci sono spesso e volentieri aspetti molto obiettivi e ben poco opinabili che prescindono dall'idea che una persona abbia. Potrei citare numerosi uomini di scienza che, pur dato per assodato la loro cultura e il loro contributo nel campo, hanno ben poco di saggio e maturo (ed intendo proprio scientificamente parlando) da meritare certi appellativi professionali ed accademici.

DarknessLight

27-01-2016, 22:46

Enrico Corsaro
non metto in dubbio quello che dici, ma potresti farmi qualche esempio sull arroganza di questo personaggio (Odifreddi)?

Ad esempio, mio padre dice che secondo lui Odifreddi ostenta troppo il suo ateismo come se fosse una verita' illuminata. È forse questo che ti disturba? O c'è dell altro?

Io l ho sentito qualche volta e mi pare pacato nei ragionamenti... poi boh, non so... non è che lo conosca molto...
ma ad esempio anche la Hack era un atea abbastanza su di giri e spontanea e a volte un pò dura di modi... ma alla fine è solo il loro carattere... non ci vedo nulla di male...
cosa ne dici?

enzov

27-01-2016, 22:51

Ti dico quello che penso io: Odifreddi è considerato un po' arrogantuccio. Non ho mai avuto il piacere di incontrarlo, ma tanti ricercatori, colleghi e scienziati che conosco di lui dicono questo. In tv, a mio parere, non fa una bella figura. La Hack è, anzi era, un'altra cosa. Lei sì l'ho conosciuta e ti assicuro che era un altro.....mondo

DarknessLight

27-01-2016, 22:53

Grazie!;)

Enrico Corsaro

27-01-2016, 23:09

Caro Paolo, domanda difficile per me. Non ricordo adesso i trafiletti incriminatori per Odifreddi ma sicuramente l'aspetto che hai menzionato ha influito molto nel costruire l'immagine che ho di lui. Non ci ho a che fare a livello scientifico e quindi non posso valutarlo da questo punto di vista, mi limito solo ad avere un parere sul modo in cui risponde e professa conoscenza e saggezza da quelle interviste e dagli interventi che ho avuto modo di ascoltare. Spesso è meglio, almeno dal mio punto di vista, rimanere nel proprio campo di competenze (a livello di campo lavorativo), piuttosto che propinare sermoni su tematiche totalmente differenti. Questa è una cosa che di base apprezzo moltissimo da parte di qualunque uomo di scienza.

Valerio Ricciardi

27-01-2016, 23:12

Il punto è questo: l'articolo contiene svarioni alla Kazzenger? No, onestamente,
Certo che no. E infatti nel terzo post di questo thread l'ho anche scritto, o sbaglio? Io ho criticato molto limitatamente delle scelte di comunicazione in alcuni passaggi che nuocevano al resto: punto e fine.

In ogni caso, chiunque fosse interessato agli svarioni del sottoscritto mi trova qui: UltimeDalCielo Blog su Il Messaggero.it. L'ultimo argomento lo ritengo interessante: la chiusura del Planetario di Roma http://http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html (http://www.ilmessaggero.it/blog/ultime_dal_cielo/planetario_chiuso_da_anni_un_blitz_riveder_le_stel le-1504489.html)

:shock: Ah!

:cool:

Vedi le coincidenze: grazie per l'assist, casca proprio a fagiolo.
Ora metto a fuoco che l'autore era la stessa rispettabilissima persona.
A riprova della specificità e limitatezza delle mie critiche (incentrate sul titolo e su tre passaggi che giudicavo e giudico inficianti rispetto ai corretti contenuti in UNO specifico articolo) ieri verso le 16,30, quando ancora tutto il bailamme odierno in un thread che giaceva sopito da luglio dell'anno scorso non era ancora apparso, avevo aperto in altra sezione di questo forum un thread proprio sull'articolo appena linkato... il post come si può vedere non ha avuto modifiche di sorta, non ho "coperto di fretta statue classiche con le scatole".

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?14095-Una-iniziativa-davvero-interessante-per-oggi-vista-solo-ora-purtroppo-(

Non mi par d'aver fatto il criticone :)

PS/ In redazione al Messaggero ci son stato... io son quello che per alcuni anni, sino al 2007, ho scritto tutta la parte "auto" (non curavo moto, camper&caravan, gare o aspetti sportivi) del supplemento RomaMotori, che come testi "presi in carico" con quattro uscite l'anno di 16 pagine e 120-125.000 copie di cui il 16-20%% di resa, lasciai a otto uscite l'anno con 32 pagine, 320.000 copie col 4-6,5% di resa... ho visto cose che voi umani... altro che titoli modificati alterandone il messaggio implicito... ;)

Marcos64

27-01-2016, 23:20

Scrissi tempo addietro di un problema relativo alla "pacchettizzazione" della cultura, la tendenza attuale di preconfezionare ogni cosa, renderla disponibile in piccoli ed eleganti pacchetti, fruibili dal maggior numero possibile di persone. L'approfondimento, lo studio, la dedizione ad un singolo problema o comparto del sapere, costano troppa fatica. Viviamo l'epoca dei Fast Food, tutto deve essere veloce, non importa se si cade nel rendere tutto superficiale, basta sia immediatamente vendibile. Purtroppo un sermone sulla poesia del novecento, per fare un esempio, non lo vuole sentire piu' nessuno, basta una sestina imparata a memoria che ti collochi tra "quelli che sanno". Allora il bosone di Higgs diventa la particella di Dio, l'acceleratore di particele di Ginevra una macchina in grado di scatenare un buco nero che fagocitera' la terra, la debole traccia faticosamente raccolta dagli astronomi sulla possibile presenza di un esopianeta, diventa una splendida foto sui principali quotidiani come se di quel pianeta si sapesse gia' tutto. Per farsi una chiara idea di questo problema, basta frequentare il noto social network, che pure contiene anche connotati positivi, oppure guardare in televisione i format di oggi. Scrivere su un giornale: "Scoperta la particella di Dio" vende, certo piu di "Scoperto il bosone di Higgs". Tutta colpa dei giornalisti? Sarebbe troppo facile, un alibi che non dobbiamo concederci, molto spesso anche noi semplici fruitori della notizia, siamo complici in questa disdicevole approssimazione. Chiaro che la cultura vera, sia essa scientifica, letteraria o altro, fortunatamente, non e' affatto morta. Sono innumerevoli le eccellenze in tutti i campi del sapere, i progressi dell'umanita' indiscutibili, riusciremo a superare questo momento di decadimento culturale? Credo di si, ognuno di noi pero', nel proprio piccolo, deve fare la sua parte, con impegno e fatica.

Valerio Ricciardi

27-01-2016, 23:55

mio padre dice che secondo lui Odifreddi ostenta troppo il suo ateismo come se fosse una verita' illuminata.
Beh, son d'accordo con tuo padre, onestamente, e fra l'altro a priori percepisco una contraddizione non marginale in chi pratica una sorta di "ateismo militante".

Da un lato ho la sensazione che in cuor loro forse non se la prendano con l'idea del divino in sé, ma che vorrebbero tanto prendersela con coloro che grazie a un sentimento del trascendente della popolazione, acquisiscono e sfruttano il potere che ne deriva: cosa che in realtà onestamente condividerei anche in nodo non marginale.
La casta dei "sommi sacerdoti" e di chiunque in generale si proponesse come esegeta autentico, o peggio ancora legittimo intermediario fra il popolo e il dio di turno, da almeno cinquemila anni ha goduto di prebende e privilegi abbastanza stridenti con la condizione generale.
Ma l'eventuale "padreterno" non vedo perché dovrebbe rispondere delle azioni - men che meno raccoglierne di riflesso l'antipatia che spesso generano nelle anime pure - di coloro che se ne dichiarano adepti e garanti.

Dall'altro specie nel caso di chi ha delle basi culturali degne di nota e si occupa di temi di elevato livello come la matematica o l'astronomia, mi pare non abbia poi molto senso occuparsi tanto di ...qualcosa che per lui non esiste; troverei più interessante che mettesse a frutto al meglio le proprie doti intellettuali e il proprio background culturale concentrandosi su qualcosa che per lui esiste.
Non so se mi è riuscito di render l'idea.

Potrei io dedicare dieci anni della mia vita argomentando meticolosamente per confutare la teoria delle Geosinclinali di Dana e Haug, affinata da Auboin, che progressivamente negli anni '60 è già stata abbandonata ed è considerata oggi di grande importanza storica ma del tutto obsoleta?

ma ad esempio anche la Hack era un atea abbastanza su di giri e spontanea e a volte un pò dura di modi... ma alla fine è solo il loro carattere...

Beh, però la Hack nell'essere drastica in certi giudizi manteneva una gradevolissima bonomia da toscanaccia, era amabile anche quando faceva del sarcasmo... no, era diverso, come confrontare l'Alberto Sordi che cerca Manfredi scomparso in Africa col Furio di Carlo Verdone. Odifreddi ha un che di precisetti, di Giggetto-sa-tutto, che me lo fa percepire sottilmente... distante per non dire proprio acidino, ecco. Senti sempre un sentore di maestra con la matita rossa e blu che ti vuol correggere i compiti.

Come quando senti Piero Angela e la mente ad un tempo si apre, si concentra ma anche rilassa per il modo soave con cui ti racconta le cose, mentre Giacobbo cerca ad ogni pié sospinto di tenerti sotto tensione perché deve sempre suggerirti che c'è un mistero su cui in realtà c'è chi sa molto più di quel che ti vogliono dire, ma che ti stan tenendo nascosto appositamente...ti deve far sentire sempre il gombloddo, ecco. Anche al netto dei contenuti da Kazzenger, non ti rilassa, è ansiogeno.

Parecchie volte, figurati, ho trovato ansiogeno e poco efficace come comunicazione - un po' incalzante e catastrofista con attenzione all'audience troppo percepibile - anche il mio collega di corso Tozzi, che pure davvero (credetemi) è uno che sa decorosissimamente di cosa sta parlando, non rischia contenuti alla Giacobbo!

La Hack la intervistò l'archeologo Piero Pruneti in teleconferenza da Firenze (stava a casa e non era potuta venire perché reduce da una bronchitaccia, era già molto debole) nel 2011 in occasione dell'Incontro Nazionale di Archeologia Viva di quell'anno; io preparai la scaletta con le domande, l'ho raccontato anche qui...

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?5708-Margherita-Hack-un-ricordo-anche-al-X-Incontro-Nazionale-di-ARCHEOLOGIA-VIVA-(2-03)&highlight=margherita+hack

e confermo che si trattava di una persona deliziosa, assolutamente deliziosa di cui siamo un po' tutti intellettualmente orfani. :cry:

DarknessLight

28-01-2016, 00:41

Grazie delle risposte!;)

Enrico Corsaro

28-01-2016, 01:25

Dall'altro specie nel caso di chi ha delle basi culturali degne di nota e si occupa di temi di elevato livello come la matematica o l'astronomia, mi pare non abbia poi molto senso occuparsi tanto di ...qualcosa che per lui non esiste; troverei più interessante che mettesse a frutto al meglio le proprie doti intellettuali e il proprio background culturale concentrandosi su qualcosa che per lui esiste.
Non so se mi è riuscito di render l'idea.

Condivido pienamente, in particolare quanto hai scritto sopra. C'è però un'altra eventualità da considerare, e che purtroppo reputo anche tristemente la più probabile (chiamiamola se volete logica inversa). Ovvero che l'ateismo in questo caso chiaramente ostentato, non sia altro che una presa di posizione di natura mediatica, una sorta di cavallo di battaglia mirato a creare polemica strategica, e a coglierne dunque i frutti in termini di audience, quindi a vendere più abilmente ed efficientemente la propria immagine di esperto / opinionista. Non dimentichiamo infatti che tutti i personaggi che rientrano nel mondo televisivo (o quantomeno quelli che riescono ad affermarsi in qualche modo) sono portati, per la subdola dinamica di quel tipo di ambiente, a creare e supportare situazioni che di per sè non si verificherebbero in un normale dibattito a telecamere spente, se così vogliamo dire. In altre parole, spesso accade che si prenda una posizione che in realtà non è nemmeno sentita, o quantomeno non lo è in quella portata, ma enfatizzata di proposito per crearsi vantaggio in un contesto che di per sè vive proprio di queste dinamiche. Chiamasi anche personaggio costruito, o autocostruito se vogliamo. Ed è proprio questo che ho riscontrato in un personaggio come quello citato, fra i tanti altri disponibili sul mercato televisivo.

Marcos64

28-01-2016, 02:17

Concordo sulle parole sopra citate di Valerio, apprezzo anche il ragionamemto che dipinge una sorta di ateismo "di maniera" ed eccessivamente ostentato fatto da Enrico, riguardo al personaggio. Personalmente credo che la scienza, o meglio il ragionamento scientifico, debba poggiare su logica e razionalita', non ha bisogno di verniciature di vario tipo, servono solo ad inquinare il prodotto dell'umano ingegno. Non ho mai pensato che uno scienziato debba essere per forza ateo, come non trovo alcuna contraddizione in uno scienziato credente. Ateismo o credo, non appartengono alla sfera razionale, sono due diversi approcci alla vita in genere, per meglio dire due diverse filosofie di vita, nessuna delle quali "verificabile sperimentalmente". Tanto il credere, quanto l'ateismo, finiscono con l'essere entrambi una fede e si sa, una fede e' la scelta di credere in qualcosa, sia che si parli di negazione o accettazione di Dio. Per questo motivo, non apprezzo uomini di scienza che ostentano troppo marcatamente il proprio ateismo, come coloro che invece mischiano troppo facilmente religione e scienza. In nessuno dei due casi si aggiunge valore ad un ragionamento scientifico, anzi, lo si declassa ad un livello che non gli compete, insomma, meglio evitare confusione.

DarknessLight

28-01-2016, 09:07

D accordo che chi passa in televisione deve saper vendere la propria immagine e quindi magari ostentare ateismo o religiosità a seconda dei casi e del pubblico....

Ma scienziati credenti..?. ateismo come atto di fede?
E ma allora tutto e' uguale... allora che so anche credere alla relatività è un atto di fede!
Ateismo come atto di fede è come dire che NON fumare è un vizio... e tra l altro anche i credenti sono atei nei confronti di tutte le altre religioni, quindi siamo tutti atei! (Queste sono classiche argomentazioni)
E uno scienziato come può dirsi credente? Non dovrebbe basare la sua razionalita' solo e soltanto sull empirico? E mi pare chiaro che in assenza di esperimenti che provino particolari presenze l unica via percorribile è l ateismo.infatti lo dice la parola stessa ,in assenza di prove rimani scettico. Come può essere un atto di fede al pari di credere ad una cosa che non ha prove. Non capisco...

che tra l altro penso anche che essere atei sia una via moooooolto razionale, visto che (nel mio caso) se dassi retta ai miei istinti non sarei mai e poi mai ateo, visto che sapere di morire e non esistere più è una cosa piuttosto squallida.
Solo che trovo un po inutile che solo perché io temo la morte allora devo credere a qualcosa che palesemente... :hm:

Abbiate pazienza con me! Oramai lo sapete che dico quello che penso! Non voglio mancare di rispetto a nessuno (ai credenti) dico solo la mia idea!
Il mondo cattolico lo conosco bene. I miei genitori e i miei famigliari sono tutti credenti e io ho fatto i sacramenti per loro volere ma è da sempre che non credo in quelle cose...

DarknessLight

28-01-2016, 10:35

Non sono la stessa cosa https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=intent://it.m.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell%23Intent%3Bscheme%3Dhttp%3Bpacka ge%3Dorg.wikipedia%3BS.android.intent.extra.REFERR ER_NAME%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.google.it%3Blaun chFlags%3D0x8080000%3Bend&ved=0ahUKEwjUhN-yiszKAhUFDA8KHR4WDJgQjjgIHDAA&usg=AFQjCNEjuahJYC1tFhOQVhIGhno8uuvTPg&sig2=sBWYhW7Htsredbm3UgHU1w

Dire che tutto è uguale è un po' un vizio tipico dei nostri tempi. La chiamiamo "democrazia" ma in verità è solo demagogia. Appiattiamo tutto allo stesso livello e semplifichiamo.
Democrazia significa invece dare a tutti gli strumenti e le possibilità per riflettere, studiare, imparare... non certo accettare qualunque idea dicendo che tutto è uguale a tutto.
Se si vuole evitare che la cultura si semplifichi e si impacchetti, allora è meglio evitare di cadere in sviste grossolane come queste!

Tutto è diverso! Bisogna adottare 1 peso e 1 misura per ogni singola circostanza! (io lo faccio, a costo di rischiare la nevrosi).

Marcos64

28-01-2016, 10:47

Mi ha sempre affascinato un ragionamento di Bertrand Russel, scritto credo attorno agli anni 30' che cosi' descrive il pensiero scientifico: "La mentalita' scientifica, e' prudente, sperimentale ed empirica, non pretende ne di conoscere l'intera verita, ne che la sua conoscenza sia interamente vera". Questo stesso ragionamento, e' applicabile anche al nostro "problema". Posso asserire, proprio in virtu' della razionalita' insita nel pensiero scientifico, la non esistenza di Dio, se pero' la elevo a verita' indiscutibile, la mia razionalita' va a farsi benedire, non potendo infatti sperimentare alcunche'. Lo stesso vale se parliamo dell'esistenza di Dio, non sperimentabile anch'essa. Come disse Russel, ci vuole prudenza. Lo so che pare un esercizio di equilibrismo, eppure se la razionalita' del pensiero scientifico la si vuole sposare per intero, non si puo' argomentare con certezza su nessuna delle due soluzioni, farlo, equivale ad un atto di fede.

DarknessLight

28-01-2016, 11:00

Ma io sono d accordo!

Il punto è che finché si parla che so di 'neutrini più veloci della luce', allora si adotta un atteggiamento scientifico razionale e si crede alla loro esistenza SOLO quando si ottengono prove che li dimostrino.
Quando si parla di dio invece non si usa mai un atteggiamento di questo tipo. Diventa quasi una questione di opinione personale.
invece io credo che bisogna approcciarsi a dio come a qualunque altro fenomeno nell universo, visto che se dio esiste è senz altro parte dell universo (per definizione, dato che l universo è tutto ciò che esiste)

Io vorrei farvi capire che almeno per me NON c'è nulla che mi vincola all ateismo (NON e' un atto di fede) se non l assenza di prove dell esistenza di dio! Se avessi anche solo uno straccio di prova crederi subito alla sua esistenza. Tutto qui.

Forse non l avete capito, ma l obbiettivo di DarknessLight è la conoscenza, non la filosofia o l opinione.
Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...
Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

Marcos64

28-01-2016, 11:06

Appunto, mi sbagliero' ma, di fatto, stiamo dicendo la stessa cosa. :)

Enrico Corsaro

28-01-2016, 11:22

Forse non l avete capito, ma l obbiettivo di DarknessLight è la conoscenza, non la filosofia o l opinione.
Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...
Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

Sei come San Tommaso allora! :biggrin: Comunque certamente condivisibile ciò che dici, ma il problema era un altro. Non giudico chi crede e chi non crede o altro, ma chi ostenta un pensiero di qualunque tipo e cerca di farne una verità assoluta da imporre agli altri. Nel caso del personaggio matematico che citavamo, un aspetto molto critico è il fatto che egli abbia la sistematica tendenza di applicare la logica matematica a qualunque altro campo che non è di sua competenza, arrivando a conclusioni che prescindono dalla natura dei suoi studi e della sua ricerca e che mi spiace dirlo ma han poco significato. Questo a me infastidisce perchè è chiaramente arroganza. E' anche arroganza da parte di qualunque persona di scienza, sentenziare su aspetti che non sono di per sè legati alla scienza. Non tutto è scienza nella vita, diciamo, e dal mio punto di vista una persona culturalmente matura deve anche essere in grado di capire dove può stare il limite. In aggiunta a questo quello che critico maggiormente del personaggio è che di base il suo atteggiamento è anche costruito, enfatizzato, per fare audience e creare discussioni potenzialmente rumorose (chiaramente in tutti questi contesti si pone sempre da un lato il matematico o il fisico ateo, dall'altro l'uomo di Chiesa, così da fare un bel tavolino ad impiantare una discussione che sostanzialmente non avrà mai un epilogo sensato). Se sei un uomo di scienza impegnato, ti astieni dal passare il tuo tempo a fare dibattiti che sai essere volutamente mirati a creare polemiche. Chiunque lo faccia, a prescindere dal campo di ricerca e dalla persona nello specifico, perde già parecchia della mia stima.

Probabilmente questa discussione andrebbe messa al Bar...data la piega che ha preso.

DarknessLight

28-01-2016, 11:42

Sei come San Tommaso allora!

Mmmm...
più come Bruno.
"Ci sono innumerevoli Soli e innumerevoli terre tutte ruotanti attorno ai loro soli..."

DarknessLight

28-01-2016, 11:52

Non tutto è scienza nella vita, diciamo, e dal mio punto di vista una persona culturalmente matura deve anche essere in grado di capire dove può stare il limite.

Enrico Corsaro
Posso chiederti cosa non è scienza secondo la tua opinione? E quale è il limite?

Enrico Corsaro

28-01-2016, 12:00

@Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649)
Posso chiederti cosa non è scienza secondo la tua opinione? E quale è il limite?

Tutto ciò che è umanistico non è scienza, ed è una grossa fetta della nostra conoscenza, della nostra esperienza e del nostro vivere. Il limite sta nel rispettare l'opinione degli altri laddove si esce fuori dalle competenze che ti da il tuo tipo di formazione. Se io ho una laurea in fisica, mi occupo di fisica, non di metafisica. Posso provare a fare metafisica, ma non ho una laurea in filosofia e di conseguenza il mio modo di approcciarmi a problemi di natura filosofica non è di certo rigoroso quanto per chi in filosofia si è formato. Se io ugualmente volessi fare storia, non ne coglierei certamente le sfumature come chi si è formato specificamente per quel tipo di settore. Anche la teologia è una disciplina in sè, e se si vogliono elargire conclusioni e sentenze in merito a questo ambito, bisognerebbe quantomeno averlo studiato a dovere. Non mi risulta questo accada nella maggior parte dei casi.
Dal momento che non possiamo avere competenze in ogni disciplina, è doveroso da parte di ognuno non perdere quel buon senso e l'umiltà di cedere il posto a chi su quel campo può saperne di più di noi, non tanto perchè si è letto un libro in più di noi, ma proprio perchè a quel campo la persona in questione ha dedicato la sua intera formazione professionale. E' un concetto che si matura forse anche con il tempo, man mano che ci si addentra in un determinato settore di studi e di ricerca.
Non voglio fare il sermone adesso, ma è un discorso piuttosto semplice e basico secondo me, che penso e mi auguro sia anche molto condivisibile.

bertupg

28-01-2016, 13:11

Se esiste dio, benissimo! Però voglio vederlo...

Forse la discussione è andata un po' fuori tema, ma visto che la piega che è preso è questa, tanto vale parlarne.
Secondo me la confusione è data in larga parte dal fatto che si tende quasi sempre a non separare il teismo dalla religione e questa dal clericalismo.

Questo perché nella nostra cultura occidentale dio, religione e chiesa sono considerati tutt'uno da secoli, ma non è detto che debba essere per forza così.
Una religione può anche essere semplice filosofia di vita, senza necessità di un clero che ne stabilisca i precetti.

La questione interessante è se possa esistere il concetto di Dio senza religione.
Dipende da cosa intendiamo per "Dio". In linea di principio, per definizione, sarebbe la religione stessa a delineare il concetto di Dio, ed attribuirgli le varie caratteristiche.

A mio modo di vedere, l'unica definizione compatibile con una visione obiettiva del mondo, è quella di "creatore dell'Universo". (Universo, inteso come realtà fisica comprendente, ma non necessariamente limitata a, l'universo spazio-temporale che riteniamo abbia avuto inizio con il Big Bang).

In quanto creatore, può essere esterno ad esso, parte integrante di esso, o permearlo con una qualche propria "essenza". In ogni caso, non sarebbe rintracciabile e identificabile mediante procedimenti scientifici, in quanto non appartenente alla realtà sondabile, o se appartenente, non scindibile da essa e non identificabile in uno specifico elemento discernibile dal resto.

Da uno scenario di questo tipo, si possono dedurre molte conseguenze, su ciò che sia lecito pensare e non pensare a riguardo, ma una cosa mi sembra ovvia: è inutile cercare le prove dell'esistenza di Dio, in quando l'esistenza stessa dell'universo e il mirabile equilibrio della sua struttura, dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo, costituisce l'unica prova tangibile della sua esistenza.
E' alla portata di chiunque, ma se non la si accetta come prova, giacché non ve ne sarebbero altre, ritengo sia inutile qualunque ulteriore argomentazione in merito, e l'unica conseguenza logica sarebbe la non-esistenza di dio, e sarebbero pertanto inutili ulteriori discorsi su qualcosa che non esiste.

Tra l altro anche se esistesse dio, credo che DarknessLight anziché adorarlo andrebbe a cercare di comprenderlo...

Un dio come quello che ho delineato, non credo che avrebbe alcun interesse ad essere adorato, né per noi ci sarebbe alcun vantaggio nel comprenderlo. Se qualcosa dobbiamo comprendere, siamo noi stessi ;)

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 13:40

non apprezzo uomini di scienza che ostentano troppo marcatamente il proprio ateismo,
cfr. Odifreddi, che ne trae un vantaggio di visibilità mediatica proprabilmente superiore a quanto l'argoento gli prema realmente

come coloro che invece mischiano troppo facilmente religione e scienza.
cfr. Zichichi, che ne ha tratto vantaggi incommensurabili in termini di carriera personale potendo così ottenere appoggi oltremisura dalla Pontificia Accademia delle Scienze e da importanti politici "più realisti del Re" vicini al Vaticano. Riuscì a divenire persino presidente della Società Europea di Fisica, un uomo di cui il Nobel Hans Bethe disse «ottimo organizzatore, mediocre fisico».
Ottimo organizzatore è stato, va detto, senza di lui forse il Laboratorio del Gran Sasso nemmeno esisterebbe. Però da qualche parte debbo avere ancora un articolo che mia madre - credo nel 1985 o 1986 - mi tenne da parte dal roboante titolo "Basta con i buchi neri!!!" nel quale dichiarava di aver dimostrato l'impossibilità dei buchi neri se non rammento male per ragioni di momento angolare, o qualcosa del genere. Ad abundantiam era pure antidarwiniano... andiamo bene.

Ovviamente nulla ho da eccepire sulle sue convinzioni religiose, e se nel suo intimo ha sempre sentito Scienza e Fede come pienamente compatibili, non posso che esser felice per lui per l'assenza di tormenti interiori in merito. Ma la sua ansia di spiegarlo sempre a tutti mi apparve sempre troppo vispa e furbetta, come i suoi occhietti vivaci.

In nessuno dei due casi si aggiunge valore ad un ragionamento scientifico, anzi, lo si declassa ad un livello che non gli compete, insomma, meglio evitare confusione.

Concordo, considera che Vittorio Sgarbi all'inizio inizio inizio al Maurizio Costanzo Show parlando sopratutto di patrimonio culturale argomentava in modo amabile e colloquiale, con il suo elegantissimo italiano forbito e dal lessico sempre puntuale e opportuno; la prima volta che si accapigliò con qualcuno (piuttosto iperreattivo di natura è), non rammento chi (era uno abbastanza provocatore) e perse le staffe gridacchiando un po', ma nemmeno troppo rispetto a quanto visto dopo, l'audience ebbe un picco di ascolto.

Dalla volta successiva inziò a gridare e a insultare in malo modo qualcuno purchéfosse, si vestì degli abiti del "polemista sopra le righe che dice pane al pane e vino al vino, qualche parolaccia fa il pazzo e dice «capre!capre!capre!» a tutti quelli che non son d'accordo con la sua posizione" e divenne un personaggio chiave del M.C.S., in cui prestissimo divennero ospiti fissi tipicamente, cambiandoli a rotazione

a) una donna giovane e bella con gonna corta e belle gambe tornite accavallate con sapiente sagacia, essenzialmente da guardare, se ogni tanto parlava pure ...pazienza
b) una donna racchietta ma intelligentissima che diceva cose interessanti e acute, genere Litizzetto o simili
c) uno sfigato strapieno di guai di ogni sorta al limite del baratro suicida, che raccontava le sue sventure
d) se possibile, un fenomeno da baraccone (uomo troppo alto, uomo con malformazione strana e rara, ragazzino con malattia che lo fa invecchiare iperprecocemente come aspetto anche se ha vent'anni, culturista, mancava solo la donna barbuta)
e) un ospite di stile e modi "istituzionali" che faceva discorsi seri e paludati su temi importanti
f) in alternanza, o una figura di comico con grande senso dell'ironia per vivacizzare facendo salaci e centrate battute in punta di fioretto un po' su tutti... e su tutto quel che dicevano gli altri, o un polemista furibondo che la buttava sicuramente in caciara arrivando a filo rissa (tipo Sgarbi ma non necessariamente).

Di chi è la colpa se Sgarbi ha imparato a fare il matto e ci ha costruito la sua fortuna arrivando a diventare persino sottosegretario ai BBCC in un governo - livello per il quale a prescindere dalla sua certo non scadente preparazione onestamente come capacità professionali e gestionali PROPRIO non era adeguato? Solo sua o del pubblico che quando iniziava a fare il pazzo arrogante non cambiava più canale? :rolleyes:

DarknessLight

28-01-2016, 13:40

Da uno scenario di questo tipo, si possono dedurre molte conseguenze, su ciò che sia lecito pensare e non pensare a riguardo, ma una cosa mi sembra ovvia: è inutile cercare le prove dell'esistenza di Dio, in quando l'esistenza stessa dell'universo e il mirabile equilibrio della sua struttura, dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo, costituisce l'unica prova tangibile della sua esistenza.
E' alla portata di chiunque, ma se non la si accetta come prova, giacché non ve ne sarebbero altre, ritengo sia inutile qualunque ulteriore argomentazione in merito, e l'unica conseguenza logica sarebbe la non-esistenza di dio, e sarebbero pertanto inutili ulteriori discorsi su qualcosa che non esiste.

Lo dico sempre io!
Gli umani sono esseri macchinosi e razionali! Devono razionalizzare tutto: dio, i comportamenti, le idee, le filosofie... l universo.
Temono di accettare che l universo sia puro caos fine a se stesso dominato solo dalla morte e dal deperimento della materia...

Ma i contenitori in cui pretendono di ordinare le cose possono contenere solo liquidi... non vapori... a meno che non li chiudano ermeticamente dall esterno...

Un dio come quello che ho delineato [...] né per noi ci sarebbe alcun vantaggio nel comprenderlo.

Questo è un contenitore.
Ma io sono qui per espandermi, non per contenere...

Se qualcosa dobbiamo comprendere, siamo noi stessi

L "io" è tutto ciò con cui entriamo in contatto... non c'è alcuna differenza tra interno ed esterno... tutto ciò che conosciamo è conoscenza di noi stessi...

Enrico Corsaro

28-01-2016, 13:54

Valerio Ricciardi, bravissimo hai colto il centro del problema. Ed è anche il motivo per cui non guardo quasi mai programmi televisivi ;).

Per Paolo: secondo me tu sei ampiamente più mirato alla filosofia, proprio il tuo desiderio di sapere, che alla scienza in sè, e questo è accettabilissimo. Il tendere a razionalizzare tutto però non implica che tutto sia razionalizzabile.

Anche banalmente a livello scientifico, si arriva sempre ad un punto nella scaletta dei perchè, a cui non sappiamo dare risposta. Il fatto che non sappiamo dare risposta può voler dire due cose: o che non c'è una risposta così come noi la concepiamo scientificamente, oppure che c'è ma ancora non abbiamo i mezzi scientifici per comprenderla. Qualsiasi sia la verità, bisogna anche saper ammettere un proprio limite ed eventualmente affermare: io non posso rispondere perchè non ne ho i mezzi. C'è chi invece, e lo fa abitualmente, si spinge oltre in una direzione concludendo tramite la logica e fornendo una risposta secondo lui "razionale" anche se non dimostrabile. Per contro, c'è chi si spinge in un'altra direzione e sostiene che tutto ciò che non è spiegabile scientificamente lo è tramite la fede. In entrambi i casi, secondo il mio modestissimo parere, si sta facendo un grosso errore, quello di peccare di presunzione ;).

D'altronde è anche vero che oramai, forse un pò per deformazione professionale, vedo tutto secondo i principi di Bayes. Mi ci è voluto un pò per formarmi in questi termini ma ammetto che dando un peso ad ogni possibilità che si propone si sta solo ammettendo con più onestà la realtà dei fatti così come noi li percepiamo.

bertupg

28-01-2016, 13:59

Temono di accettare che l'universo sia puro caos fine a se stesso dominato solo dalla morte e dal deperimento della materia...

Beh, questo non è assolutamente detto, anzi, tutto l'universo è "creazione" continua.
La "morte" di una stella è creazione di nuovi elementi.
La "morte" di un essere vivente è per lasciare posto ad altri esseri viventi da lui stesso generati.

La morte entropica dell'universo è una previsione scientifica, ma non sappiamo se esiste qualcosa, che al momento la scienza ignora, che possa in futuro cambiare le cose.
O potrebbe essere semplicemente il passaggio obbligato verso una nuova creazione, come lo è il collasso gravitazionale di una stella.

L "io" è tutto ciò con cui entriamo in contatto... non c'è alcuna differenza tra interno ed esterno... tutto ciò che conosciamo è conoscenza di noi stessi...

Esatto. Noi stessi, il nostro corpo e le nostre sensazioni, sono il frutto delle leggi che governano l'intero universo. Ognuno di noi è un "campione statistico", un pezzetto di universo, capace di analizzare se stesso. Gli atomi che ci compongono non solo portano il ricordo di esplosioni di supernovae avvenute miliardi di anni fa, ma del Big Bang stesso :awesome:

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 14:40

Attenti, voi tutti. :mad:

Io vi vede. :sneaky:

enzov

28-01-2016, 14:55

Cioè.....Debbo pensare che tutto questo bailamme l'ho innescato io? Il titolo è sempre lo stesso "Per Enzo VItale ora sappiamo tutto, beati noi....." Vabbè, anche di questo me ne farò una ragione....Però la prossima volta, vi prego, cambiate titolo altrimenti sembra che la colpa di tutte le problematiche del mondo son mie ;):sneaky:

saluti

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 15:04

E qui devo dire che hai perfettamente, completamente ragione... :oops: del resto è un forum e ci si ritrova spessissimo da spunti "laterali" a parlar di massimi sistemi.

Ho perciò tentato di editare il titolo, ma ahimé la possibilità di modificare un messaggio vale solo per un poco di tempo, e non c'è più l'opzione quando si è arrivati a "molti post sotto". Posso provare a chiedere a un moderatore.
Mica era un processo a Enzo Vitale! :wtf:
Da parte mia nasceva solo come critica a un titolo e tre frasi, finiva lì... ma le vie dei thread sono infinite! :sad:

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 15:06

sembra che la colpa di tutte le problematiche del mondo son mie

Ah, bé, vai a sapere... :rolleyes: po' puro da esse!
male che vada la soluzione se così fosse sarebbe un classico ma mai fuori moda sacrificio rituale! :sbav:

Marcos64

28-01-2016, 15:09

Si, bisognerebbe chiedere agli Dei che tutto possono, un cambio di titolo e lo spostamento al bar.

etruscastro

28-01-2016, 17:06

il titolo non si cambia, non ci sono gli estremi per farlo.. chi arriverà in futuro a questa discussione non capirà mai il perché di questo bailamme.

resta per ora anche in questa sezione, vi invito tutti però a rispettare il regolamento, e quindi .... no religione...

per il resto mi sto divertendo a leggervi... il primo pacco di popcorn l'ho finito!! :D

DarknessLight

28-01-2016, 17:34

Per Paolo: secondo me tu sei ampiamente più mirato alla filosofia, proprio il tuo desiderio di sapere, che alla scienza in sè...

Fuochino.
Diciamo che ci sei quasi...

Solo su una cosa devo correggerti, il desiderio non è di sapere ma di Vedere...
Come si dice? Ah sì... Scindere la figura a sfera del reale dal frattale a spirale dell immaginario che possiedo...

Il tendere a razionalizzare tutto però non implica che tutto sia razionalizzabile.

a livello scientifico, si arriva sempre ad un punto nella scaletta dei perchè, a cui non sappiamo dare risposta.

Il fatto che non sappiamo dare risposta può voler dire due cose: o che non c'è una risposta così come noi la concepiamo scientificamente, oppure che c'è ma ancora non abbiamo i mezzi scientifici per comprenderla.

Sì! Sì! E sì! È tutto esatto! Noi NON possiamo comprendere l universo...
Ma non perchè non abbiamo i mezzi scientifici per farlo... bensì perchè è la nostra mente a non essere in grado di comprenderlo.
L universo NON può essere rinchiuso!
Vale la citazione: "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia."
La scienza non può spiegare tutto, anzi probabilmente è solo uno spioncino sul buio della realtà! Figuriamoci quindi cosa possono fare le filosofie che hanno la pretesa di dire che gli umani sono il centro dell universo...

Inoltre, penso che per arrivare a Dio non basti affatto andare in chiesa (anche qui, il solito rinchiudere il misticismo in chiese, i contenitori di cui parlavo)... sarebbe troppo facile... per arrivare a Dio bisogna cercarlo tutta la vita... e forse anche in quel caso si può non trovarlo... è per questo che non mi piace chi vuole imporre a Dio le proprie pretese...

Le cose non sono mai come appaiono;)

SVelo

28-01-2016, 18:31

Alè, il primo flame scientifico/religioso!
Bellissimo, mi ci vorrebbero 200/h grazie :biggrin:

Enrico Corsaro

28-01-2016, 18:51

Noi NON possiamo comprendere l universo...
Ma non perchè non abbiamo i mezzi scientifici per farlo... bensì perchè è la nostra mente a non essere in grado di comprenderlo.
L universo NON può essere rinchiuso!

Non sono convinto di questa opinione. Detto francamente, non possiamo dimostrare nè che possiamo comprenderlo appieno nè che non possiamo. Preferisco dire che di base, non lo sappiamo allo stato attuale.

La scienza non può spiegare tutto, anzi probabilmente è solo uno spioncino sul buio della realtà! Figuriamoci quindi cosa possono fare le filosofie che hanno la pretesa di dire che gli umani sono il centro dell universo...

La scienza è scienza e di per sè non è soggettiva, la filosofia è qualcosa di totalmente differente e ritengo abbia un forte grado di soggettività. Se vogliamo, è preferibile inquadrare l'una come un grado oggettivo della natura, da cui continuamente apprendiamo, mentre l'altro un grado oggettivo del nostro pensiero, anch'esso in continua evoluzione ma pur sempre soggettivo.

Inoltre, penso che per arrivare a Dio non basti affatto andare in chiesa (anche qui, il solito rinchiudere il misticismo in chiese, i contenitori di cui parlavo)... sarebbe troppo facile... per arrivare a Dio bisogna cercarlo tutta la vita... e forse anche in quel caso si può non trovarlo... è per questo che non mi piace chi vuole imporre a Dio le proprie pretese...

Assolutamente d'accordo, mi pare che nessuno abbia parlato di chiesa qui come strumento per arrivare a Dio ;).

DarknessLight

28-01-2016, 21:13

Assolutamente d'accordo, mi pare che nessuno abbia parlato di chiesa qui come strumento per arrivare a Dio.

La mia però non voleva essere una critica alle associazioni ecclesiastiche (sarebbe un ovvietà e non sono mai cosi scontato), ma alla leggerezza con cui spesso si pretende di rispondere alle proprie esigenze interiori.
Farsi degli Dei su misura penso sia davvero troppo facile... La Natura e Dio sono entita' molto più grandi di noi... non possiamo pretendere di controllarle... O di dire loro come debbano comportarsi...
Dunque la vera domanda è Come facciamo a stringere l essenza di Dio?

Come dicevo, vengo da una famiglia cattolica. Il mondo cattolico lo conosco bene. Ma ti dirò, non ho mai visto i miei genitori o i miei nonni riflettere su Dio... sembra che l abbiano accettato così, per semplice abitudine...
Io invece a queste cose ci penso in continuazione... e una risposta non esiste... è una semplice ricerca fine a se stessa... Penso che dovremmo tutti acquisire una volta per tutte la consapevolezza che viviamo in un universo senza scopo ne causa... destinato a spegnersi... un moto di materia perpetuo ed eterno...

E dunque, riporto una citazione che espone la nostra condizione umana:
Ritengo che la cosa più misericordiosa al mondo sia l'incapacità della mente umana a mettere in correlazione tutti i suoi contenuti. Viviamo su una placida isola di ignoranza nel mezzo del nero mare dell'infinito, e non era destino che navigassimo lontano. Le scienze, ciascuna tesa nella propria direzione, ci hanno finora nuociuto ben poco; ma, un giorno, la connessione di conoscenze disgiunte aprirà visioni talmente...
La citazione continua ma per ora e' meglio lasciarla in sospeso. Confido in future possibilità...

Enrico Corsaro

28-01-2016, 21:24

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 21:29

Penso che dovremmo tutti acquisire una volta per tutte la consapevolezza che viviamo in un universo senza scopo ne causa...

Mica tanto... se proprio volete uno scopo valido, ad esempio,

potrei fornirvi quello di rendere perfettamente felice e contento me... :biggrin:

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 21:31

Se non è arroganza questa... :meh:

15700

Ha un espressione che pare tentare di voler interpretare già il proprio busto di marmo... :biggrin:

Enrico Corsaro

28-01-2016, 21:33

Gli ci vuole solo la statua, e poi vivrà in eterno :biggrin:.

DarknessLight

28-01-2016, 22:21

Scusate ma non resisto, questa la voglio condividere visto che mi è capitata sotto gli occhi...cade proprio a fagiolo :biggrin:. Se i moderatori non gradiscono ovviamente eliminate pure il mio post!

Se non è arroganza questa... :meh:

15700

Grazie di averlo mostrato. Ora capisco cosa intendi.
Non avrei mai detto che fosse così convinto della sua posizione. Evidentemente lo consco molto poco.

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 22:40

Beh, non è uno sciocco né una persona impreparata, per carità.

Solo che lui, come in modo diverso Sgarbi, come il primissimo Alberto Angela (adesso che sta sulla cinquantina è mooooolto maturato ed è diventato una persona gradevolissima e rispettosa di tutti, all'inizio era un fighetto figlio di paparino ...ché lo avresti mandato a spicconare nel Sulcis due anni) di riffa o di raffa tende a fartelo pesare,

una Margherita Hack, un divulgatore (anche se non scienziato) come Piero Angela, una colonna portante della Scienza come Giuseppe Montalenti (col quale ho avuto l'immeritato privilegio di collaborare per un periodo), o Aurelio Peccei (idem, purtroppo solo per poche settimane) invece no, non se la tira(/va)no né direttamente ne per vie traverse, semplici e diretti come un compagno di tresette (Montalenti aveva sempre un che di austero e aristocratico, ma mostrava sempre grande umiltà intellettuale).

Enrico Corsaro

28-01-2016, 22:47

L'umiltà è fondamentale per un personaggio di cultura dal mio punto di vista. Diciamo che più è la cultura che possiedi e trasmetti, maggiore è anche la responsabilità che hai nel farne buon uso (mi ricorda la tipica frasetta del potere alla Superman... ). Certamente Odifreddi non sarà uno stupido o un impreparato, questo non lo mettiamo in discussione. Nel suo campo sarà anche abile ed esperto, ma questo non gli dà il diritto di assumere posizioni così arroganti nei confronti di altre discipline ed esperti. Questo aspetto, lo dico con sincerità, mi capita spesso di riscontrarlo tra i fisici, solo che magari non è ostentato (se non in rari casi).
Bisogna un pò conviverci, altrimenti si finisce con il litigare con diversa gente, il che non è mai buono, soprattutto nel campo della ricerca dove la collaborazione è oramai essenziale.

DarknessLight

28-01-2016, 22:58

mi ricorda la tipica frasetta del potere alla Superman...

https://youtu.be/Xs03jWlZUH4

Enrico Corsaro

28-01-2016, 23:01

https://youtu.be/Xs03jWlZUH4

Accidenti l'ho confuso con Spiderman! :biggrin:

Valerio Ricciardi

28-01-2016, 23:07

Bisogna un pò conviverci, altrimenti si finisce con il litigare con diversa gente, il che non è mai buono,

Certo che no... senta un po', dr. Corsaro, lei a casa sua a Parigi a che piano abita? :rolleyes:

Enrico Corsaro

28-01-2016, 23:08

Mi permetto di scegliere la via del segreto professionale :biggrin:.

CimPy

27-06-2017, 22:21

Detto questo vengo al punto premettendo che non ho alcun problema a ricevere critiche o a relazionarmi con tutti

Deve essere per questo che i commenti a quell'articolo (http://www.ilmessaggero.it/tecnologia/scienza/l_ultimo_video_di_anonymous_e_sugli_alieni-2525617.html) sono chiusi e che non si può rispondere al genio della vita che per forza noialtri si deve incontrare nell'universo (parente tuo?) anche solo una cosa come questa:

"Per Hubble ci sono circa duemila miliardi di galassie e quindi la cosa mi sembra alquanto scontata di trovare altre forme di vita nell'universo"

Su, dilla bene:

"mi sembra alquanto scontato che ci sia vita anche da qualche altra parte dell'Universo".

Quanto al "trovarla", ci sarebbe quell'insignificante dettaglio della finestra a disposizione della razza umana rispetto al roundtrip da fare.

E chi non ha capito, resti pure nel mondo della fantasia.

Per chi fosse interessato: l'altrimenti ottimo (beh, vedremo, eh?!) Vitale ha avuto qualche buffetto di rimprovero pure qui:

http://attivissimo.blogspot.it/2017/06/anonymous-alieni-e-nasa-la-fiera-delle.html

enzov

28-06-2017, 00:16

Buffetto? Mah, bisogna accettare pacche e buffetti. E poi di fustigatori ce ne sono tanti e tutti pronti a segnalare col dito teso....Certo a volte si sbaglia, qualche volta per la fretta si scrive qualche inesattezza. Ma la cosa più attraente sono i supereroi della tastiera sempre pronti a criticare. Sul web è uno sport molto diffuso, ma non c'è alcun problema. Comunque carissimo CimPy il buffetto, come lei lo chiama, riguarda un pezzo da me scritto in questi giorni sul caso Anonymous e gli alieni. Chiaramente era una balla spaziale e ho cercato di trattarlo in tale maniera, ma evidentemente in mancanza di ironia siamo tutti nel mirino: giornalisti che cercano e approfondiscono gli argomenti e coloro che non lo fanno, vabbè me ne farò un'altra ragione, grazie della sua attenzione e complimenti per la sua ottima arguzia. Mi piacerebbe però che i commenti arrivasserio da persone con nome e cognome, io ce l'ho messo, poi per carità se uno si sente più forte dietro a una maschera faccia pure. In ogni caso mi stia bene, salutoni
PS i commenti all'articolo non sono chiusi, almeno non mi risulta ma controllerò, grazie dell'informazione

Deve essere per questo che i commenti a quell'articolo (http://www.ilmessaggero.it/tecnologia/scienza/l_ultimo_video_di_anonymous_e_sugli_alieni-2525617.html) sono chiusi e che non si può rispondere al genio della vita che per forza noialtri si deve incontrare nell'universo (parente tuo?) anche solo una cosa come questa:

Per chi fosse interessato: l'altrimenti ottimo (beh, vedremo, eh?!) Vitale ha avuto qualche buffetto di rimprovero pure qui:

http://attivissimo.blogspot.it/2017/06/anonymous-alieni-e-nasa-la-fiera-delle.html

enzov

28-06-2017, 00:27

Confermo caro CimPy che i commenti sono aperti, mi dicono i tecnici del giornale che bisogna registrarsi come ha fatto quel campione che ha scritto le cose che ella riporta, saluti

CimPy

28-06-2017, 02:40

PS i commenti all'articolo non sono chiusi, almeno non mi risulta ma controllerò, grazie dell'informazione

Nonnò, sono proprio fintamente aperti: il "div" che contiene il modulo di registrazione è stato commentato -di conseguenza, nessun passante può dir nulla (d'altro canto, un articolo così tanto ironico e un solo commento: non ti fa strano?).

Informati pure, non è difficile accorgersene.

Ps

"Senza nome"

Pieno così di persone reali nel mondo virtuale che lo ripetono spesso, soprattutto i fuffari, ma non solo.

Indovina? Sei nel web, nessuno è tenuto a dirti dove abita o dove manda a scuola i suoi figli.

Salutoni anche a te.

enzov

28-06-2017, 03:14

Carissimo uomo mascherato virtuale residente nel Web, non vedo dove sta il problema: le confermo che registrandosi, come del resto ha fatto stasera in questo forum, può tranquillamente, se vuole, lasciare il suo commento nel rispetto delle regole......
E giunti a questo punto, visto che la cordiale conversazione ha esaurito pathos e argomenti, le rivolgo un altro cordiale salutone

Ps E mi scusi se non risponderò a sue altre eventuali farneticazioni, mi bastano e avanzano le rogne del mondo reale :-)

Nonnò, sono proprio fintamente aperti: il "div" che contiene il modulo di registrazione è stato commentato -di conseguenza, nessun passante può dir nulla (d'altro canto, un articolo così tanto ironico e un solo commento: non ti fa strano?).

Informati pure, non è difficile accorgersene.

Ps

"Senza nome"

Pieno così di persone reali nel mondo virtuale che lo ripetono spesso, soprattutto i fuffari, ma non solo.

Indovina? Sei nel web, nessuno è tenuto a dirti dove abita o dove manda a scuola i suoi figli.

Salutoni anche a te.

CimPy

28-06-2017, 04:03

Carissimo uomo mascherato virtuale residente nel Web, non vedo dove sta il problema: le confermo che registrandosi, come del resto ha fatto stasera in questo forum, può tranquillamente, se vuole, lasciare il suo commento nel rispetto delle regole

Oh beh, devo ammettere che in effetti si può - si tratta solo di andare in qualsiasi altro articolo, e il modo di registrarsi si trova. Dopodiché, lasciare un commento anche presso il tuo fantastico articolo diventa possibile.
Dunque delle due l'una:

hai un solo commentatore perché nessuno ha niente da dire

ovvero

nessun altro commentatore, di quelli che ci tenessero abbastanza da spendere più di 2 secondi a cercare come fare per postare qualcosa lì, ha passato la moderazione.

Fammi sapere se io ce l'ho fatta...

Red Hanuman

28-06-2017, 08:16

Valerio Ricciardi

28-06-2017, 11:23

Ps - "Senza nome"
Pieno così di persone reali nel mondo virtuale che lo ripetono spesso, soprattutto i fuffari, ma non solo.
Indovina? Sei nel web, nessuno è tenuto a dirti dove abita o dove manda a scuola i suoi figli.

Tralasciando ovvie ragioni di prudenza che suggeriscono, ad esempio, di non postare sul proprio profilo Facebook (se se ne ha uno) i selfie con la famiglia appena arrivati nel villaggio turistico a trecento km da casa, non omettendo neppure di specificare che si resterà lì due settimane (poi se i ladri di appartamento che hanno puntato il tuo ne prendon buona nota per sapere quando agire te la sei, diciamo, un pochino cercata...)

...non vedo una ragione per cui una persona normale, equilibrata e socialmente sana, capace di godere in modo pacato del proprio inalienabile diritto di critica

(come io ho fatto sul modo in cui parecchio tempo fa un determinato articolo di Enzo Vitale poteva a mio avviso veicolare un meta-messaggio in contrasto coi suoi contenuti di dettaglio, se letto o "scorso"in modo superficiale e con strumenti culturali inadeguati)

dovrebbe ritenere inopportuno iscriversi ad un forum, che per giunta tratta in generale di argomenti "poco sensibili" e inadatti ad essere campo di scorrerie di haters alla Napalm51 di Crozza, utilizzando il proprio nome e cognome.

O almeno l'iniziale del nome ed il cognome per esteso. O viceversa.
O il proprio "nomignolo" universalmente diffuso come "Chicco" Testa o "Marco" Pannella.
O, come nel caso di etruscastro, un nick che non dia un immagine troppo "personalizzata", associato però per ogni dove dall'informazione relativa all'identità della persona che lo usa - sapere chi è anagraficamente etruscastro è questione, avendone interesse, di meno di un minuto.

Se si sa stare sempre e per principio entro i limiti del civile dibattere, da cosa c'è da schermarsi?
Un astrofilo col quale avessi dibattuto qui anche un poco animatamente sulla effettiva opportunità di dedicare finanziamenti ad una futura missione umana su Marte entro vent'anni, laddove con gli stessi fondi si sarebbero potute finanziare così tante missioni automatizzate in giro per il Sistema Solare e zone contermini da ricavarne certamente più dati utili per la Scienza, è verosimile possa pensare di aspettare i miei figli sotto scuola per far loro del male? Andiamo.

Sono anch'io giornalista.

E so perfettamente che se da cittadino scrivo (ipotesi) che trovo (trovavo...) confuse, contraddittorie e didatticamente inefficaci le lezioncine domenicali di Zichichi su UnoMattina, egli (Zichichi) non può assolutamente tentare di querelarmi per calunnia e diffamazione, perché se lo facesse io, messo alle strette e costretto a seguire la "grana" inattesa, quantomeno mi levo lo sfizio di far passare a lui e ai suoi legali un brutto quarto d'ora, con una richiesta riconvenzionale adeguata a far passare una bella vacanza in un bellissimo posto a me e a tutta la mia famiglia.

Ma non ho assolutamente il diritto di scrivere, per rimarcare il fatto che a me come divulgatore assolutamente non piace, aggiungessi che che ne so, invento, «il tale è solo un raccomandato che probabilmente ha comprato gli esami per laurearsi in fisica ed utilizzava l'avvenenza di una sua cugggina notoriamente sin troppo "disponibile" per ingraziarsi i professori che dovevano valutarlo ai concorsi e se non fosse stato per lei a quest'ora al massimo sarebbe stato un usciere della facoltà e nemmeno troppo stimato». E' molto diverso questo.
Perché se a quel punto il tale mi fa scrivere dai suoi legali, lui ha perfettamente ragione, io l'ho diffamato come persona oltre a criticare qualcosa che ha fatto, e io sono solo un frustrato che invece di difendersi dal caldo con una corsetta al mattino molto presto seguita da una buona doccia e a una dieta con più frutta e verdura, vado a "sfrucugliare" qualcuno per scaricare le mie insoddisfazioni esistenziali.

CimPy

28-06-2017, 20:49

@CimPy (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=6500), io una cosa ce l'ho fatta a capirla: sei venuto /a qui a seminare zizzainia.

Ora, da moderatore, ti do due consigli:

1) presentati nell'apposita sezione,
2) stai sereno e evita le polemiche.

Occhio, perchè non mi piace il modo in cui sei entrato a gamba tesa in questo forum, e soprattutto senza presentarti.

A buon intenditor...:whistling:

Ricevuto - ero solo di passaggio e tolgo il disturbo.
Tengo il badge, se non dispiace: magari in occasione diversa saprò farmi apprezzare - stavolta no: gli acchiappaclick mi urtano.

Red Hanuman

28-06-2017, 20:53

Ricevuto - ero solo di passaggio e tolgo il disturbo.
Tengo il badge, se non dispiace: magari in occasione diversa saprò farmi apprezzare - stavolta no: gli acchiappaclick mi urtano.
Se ti presenti, no problem. Altrimenti, ci vediamo in un'altra vita...:sneaky:

Valerio Ricciardi

29-06-2017, 14:17

Da una recentissima intervista a Domenico Quirico, inviato di guerra di grande esperienza.
Evidenzio col corsivo le parti che trovo interessanti rispetto a quanto si è scritto in questo thread.

Il suo ruolo da inviato di guerra la mette in una condizione di estraneità rispetto al mondo da cui proviene e rispetto a quello che lei racconta nei suoi reportage. È così? E come vive questa condizione?
“È la condizione obbligatoria per chi fa il giornalista. Sei sempre fuori posto. Per me è una condizione perfetta. D’altra parte se mi sentissi al mio posto in un giornalismo che dedica 9 pagine di un quotidiano alle reazioni alle elezioni amministrative di una cittadina italiana di provincia sarei davvero mal messo. Rivendico il mio essere marginale o superato o antiquato. È l’unica condizione per salvarsi l’anima”.

Cosa comporta questo?
“L’essere tagliato fuori dal giornalismo con la “g” maiuscola. Infatti non ho fatto carriera, non sono diventato capo o vice-capo di qualcosa. Sono inviato che è il grado zero del giornalismo. E sono felice così. Il giornalismo di oggi è lo scoop continuo, è il verbale di interrogatorio che ti ha passato il cancelliere del tribunale in cambio di 50 euro. I vati del giornalismo italiano o dei profeti della carta stampata sono quelli che fanno l’editoriale senza pensare che al 99% delle persone non interessi minimamente conoscere il loro pensiero sul mondo. Sono quelli che fanno le analisi. Per me sono cose sconosciute. Preferisco essere marginale”.

Quindi magari vive anche la frustrazione di raccogliere storie importanti e di doverle ridurre in pezzi molto brevi.
“Non è il mio caso. Io scrivo poco ma racconti lunghi. Fino a quando durerà. Certo, oggi nei giornali regnano le 35 righe. Le mie 200 righe sono un morto che tengo in vita con scariche elettriche. D’altra parte la gente che scrive nei giornali non sa scrivere. Quindi meno scrivi, meno fesserie fai. Più che altro il problema è il tipo di scrittura”.

Cioè?
“Oggi chi fa il nostro mestiere deve sperimentare nuovi modi di scrivere o al limite copiare quelli vecchi che valevano. La favola delle prime 5 righe con le notizie del “cosa, dove, quando”, del famoso giornalismo anglosassone è appunto una favola. Non ho mai letto un giornalista anglosassone che le segua. Meglio sperimentare nuovi metodi di narrazione, l’incrocio di punti di vista o tecniche cinematografiche applicate alla scrittura. O magari copiare grandi scrittori come Vergani, Buzzati. Ma poi quando sperimenti magari c’è il vice-caposervizio di turno che dice “Ma come scrive questo?”. Sui tre puntini e sul punto esclamativo, che uso, ho fatto una contesa grammatico-lessicale nel mio giornale. Oggi la scrittura nei giornali è piatta, anonima, sgrammaticata. Va di moda il normale, il banale, il già fatto. Come nei temi a scuola. Un bell’inizio, lo sviluppo centrale e il finale in gloria”.

da http://spettacoli.tiscali.it/cultura/articoli/Domenico-Quirico-Raccontare-il-Male-mi-ha-reso-peggiore/

Aggiungerei che poi va rigorosamente di moda titolare un pezzo con dei contenuti magari non di livello eccellente ma non scorretti ...con un titolo ad effetto, semplificato, schematico, che dia risposte troppo semplici a qualsiasi problema complesso, ampiamente distorsivo rispetto ai contenuti reali del pezzo, che attiri il lettore di un sito e lo spinga a selezionare col mouse quella pagina specifica, con i ritorni in termini di proventi dai banner pubblicitari presenti, che sono quantificati sulla base dei contatti presunti derivanti dagli accessi alla pagina.

Ciò a mio contestabilissimo avviso non è un bene per nessuno.

Questo è un sistema perverso, che può PER DEFINIZIONE tendere in prospettiva solo ad uno scadimento progressivo della qualità dell'informazione c.d. "gratuita" (sia essa su siti Internet che sui "giornaletti da metropolitana"). Senza contare che la retribuzione "per pezzo" agli autori di tali brevi notiziole divulgative è ormai talmente mortificante, da disincentivare qualsiasi desiderio di verifica delle fonti, di revisione sintattica di un testo di suo troppo convoluto, di affinamento del lessico.
Scatta anche una molla a mio avviso del tipo "per quei poch(issim)i euro che mi dai, troppo bene l'ho scritto."
E chi ci rimette è il lettore se non ha una preparazione che gli dia degli strumenti culturali di selezione ed analisi critica di quel che legge, il giornalista nel caso il lettore abbia competenze specifiche su quel che sta leggendo, la qualità dell'informazione sempre.