Un nuovo paradosso di Fermi può confutare il multiverso?

[Red Hanuman]

L'idea che il nostro universo sia solo uno fra molti altri universi paralleli ha affascinato non solo il grande pubblico, ma anche molti fisici e cosmologi, tanto che oggi esistono diverse versioni alternative di questo ipotetico multiverso. Ma è possibile confutare questa ipotesi di universi paralleli partendo dal ?paradosso di Fermi? sulla vita intelligente extraterrestre...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/07/13/un-nuovo-paradosso-di-fermi-puo-confutare-il-multiverso/)

[Francesca Diodati]

Grazie Red!!
E' un po' inquietante...Non tanto la conclusione che non esistono altri universi, ma le implicazioni del paradosso di Fermi. Posso facilmente accettare che esista un solo Universo, ma essere soli nel cosmo.......!
Tuttavia ha senso. Non basta affermare che "tutto è possibile". Certe teorie sembrano davvero strampalate. Eppure anche molto di ciò che ora per noi è un dato di fatto, in passato sicuramente poteva semprare strampalato. Insomma, un bel casino! J

[DarknessLight]

Molto bello questo articolo!!!

[Marcos64]

Si, bell'articolo! Certamente, la teoria dei multiverso e' parecchio intrigante. Sul paradosso
di Fermi bisognera' che mi informi. :confused:

[Gaetano M.]

Bello, interessante e, aggiungerei, stimolante.
Comunque non sufficiente, per me, a farmi abbandonare la mia passione per il multiverso e, naturalmente, per il fattore antropico.
Alcuni degli elementi principali a favore:
Big Bang: perchè uno solo?
Costanti fisiche: perchè questi valori?
Evoluzione: statisticamente possono bastare 13,7 miliardi o ci sono infiniti "laboratori" a provare?
Ultimo ma non meno importante: noi conosciamo questo universo perchè siamo qui, fattore antropico.

[Enrico Corsaro]

Ultimo ma non meno importante: noi conosciamo questo universo perchè siamo qui, fattore antropico.

Questo effetto di selezione forzata è anche inglobato in un fattore statistico utilizzato in cosmologia, noto come cosmic variance. Non si è poi così sprovveduti nel fare i calcoli...alcuni aspetti devono essere tenuti in considerazione anche se non possiamo averne la prova definitiva.

[Gaetano M.]

Enrico, tra le cose che leggo seleziono quelle che mi piacciono di più. La "Cosmic variance" un ottimo spunto! Grazie

[Cagnaccio]

ok, ora mi tirerò le inimicizie di tutti, ma non posso tenermelo dentro:

bell'articolo, molto interessanti gli spunti offerti dai forumisti e direi che posso anche concordare, però..."il paradosso di fermi" non ha alcuna valenza nè base scientifica, mi stupisce che alcuni ancora oggi lo utilizzino come una sorta di dogma, da cui partire per snocciolare teorie.

questo "paradosso", gonfiato quasi alla stregua di una legge fisica, come se fosse un qualche tipo di enunciato da studiare sui libri di testo, e' stato solo un suo pensiero e si basa sul nulla, è stato dettato solo dalle sue (senza dubbio legittime) personali convinzioni.

detto ciò, a parer mio, la cosmologia può benissimo andare avanti senza basarsi (ed infatti fortunatamente non lo fa) sui pareri di un solo uomo. fortunatamente abbiamo scienziati che lo fanno di lavoro, saranno loro a stabilire se esistono 1, 2 o infiniti universi, multiversi, popolati da batteri oppure vuoti e sterili. non lo so, aspettiamo e vediamo

[Enrico Corsaro]

Sono d'accordo anche con il pensiero di Cagnaccio. Il paradosso nasce comunque come stimolo per affrontare il problema ma non è un postulato della scienza, nè un teorema della matematica, quindi va solo preso come un esempio, nemmeno un dogma.

[davide1334]

d'accordo anch'io,poi non lo definirei neanche un paradosso

[Marcos64]

Mi sono informato su questo "Paradosso di Fermi", data l'infinita ignoranza non lo conoscevo pero',
per quel che ho capito, non vedo il paradosso. Mi pare piu' un'affermazione che altro e personalmente,
non la condivido nemmeno.

[DarknessLight]

Avevo già segnalato questi video in un altra discussione.
Ma se vi interessa https://youtu.be/sNhhvQGsMEc e https://youtu.be/1fQkVqno-uI

Spiegano perchè il paradosso di fermi non è un vero paradosso.
Sono molto carini. Se avete voglia di spendere 10 minuti del vostro tempo!
Ciao.

[DarknessLight]

Provo a fare una riflessione.

Premetto che non sono ne un fautore ne un negazionista del multiverso. Sono agnostico.
Forse però ci siamo lasciati un po prendere la mano dal discorso delle "infinite possibilità per ogni evento, il quale si realizza in maniera leggermente differente in ogni universo del multiverso".
Forse questa è una nostra pappa mentale.
Forse stiamo disquisendo sul nulla.

Insomma, vediamo gli indizi che dovrebbero sostenere l idea del multiverso. Secondo me sono lame a doppio taglio.
Esempio 1: Big Bang. Il fautore del multiverso dice "perché uno solo?" il negazionista dice "perché tanti?"
Chi ha ragione? Direi che così non se ne viene molto a capo...
Esempio2: le costanti fisiche. Perché mai dovrebbero essere diverse da come le conosciamo? Forse esse assumono uno specifico set point di valori influenzandosi a vicenda e alla fine si manifestano solo così come noi le vediamo. Perché c, o il peso del protone dovrebbero variare? Forse sono valori che si influenzano reciprocamente ed esistono solo così come le vediamo e noi le percepiamo dal nostro limitato punto di vista umano restando però ciechi a gran parte della natura.
Esempio3: Principio antropico. Ma insomma... qui non so cosa dire...
Preso da Wikipedia, leggete di cosa si tratta:
Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."
Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai."
Giudicate voi...
Per onestà vi dico che Stephen Hawking è un fautore di questo principio, ma... a me non dice granché. Non vedo nemmeno il motivo per cui vada espresso un principio di questo tipo.
Vi dico poi che nella stessa pagina di wiki si parlava di Disegno intelligente (roba da creazionisti), quindi tirate un po voi le somme...

Io comunque riguardo al multiverso sono agnostico.

[DarknessLight]

Questo mi sembra un link abbastanza serio https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ilpost.it/amedeobalbi/2012/05/24/di-questo-e-di-altri-universi/&ved=0CCcQFjADahUKEwjVrp6FjNvGAhXIbj4KHaLUBVk&usg=AFQjCNEFiTOgnAfAm5zHWEwjoKWsA4PrgQ&sig2=pAwfbh_D4Vcc7f2tu4px3Q
Scritto da Amedeo Balbi, giovane astrofisico di Roma. Riporta anche i commenti di Tegmark (cosmologo svedese che ha inventato la classificazione dei tipi di multiverso) e del mitico Brian Greene.
A quanto pare loro sono buoni sostenitori di questa ipotesi!

[davide1334]

Provo a fare una riflessione.

Esempio3: Principio antropico. Ma insomma... qui non so cosa dire...
Preso da Wikipedia, leggete di cosa si tratta:
Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."
Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai."
Giudicate voi...
Per onestà vi dico che Stephen Hawking è un fautore di questo principio, ma... a me non dice granché. Non vedo nemmeno il motivo per cui vada espresso un principio di questo tipo.
Vi dico poi che nella stessa pagina di wiki si parlava di Disegno intelligente (roba da creazionisti), quindi tirate un po voi le somme...


ah ma qua volendo si sfocia inevitabilmente nella metafisica ;)...comunque provando ad evitarla o aggirarla: l'ultimo principio è interessante - "deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente"- ora, "deve necessariamente" forse è un pò azzardata, però,ipotizzando una evoluzione locale longevissima ed esclusa da interventi distruttivi o "incidenti cosmici" diciamo, porterebbe ad uno stadio evolutivo dove la "ragione" riesce a superare lo stato fisico delle cose e,oltre ad evitare l'estinzione, a disegnare una filosofia dell'universo tutta diciamo....antropocentrica( è riferita all'uomo in quanto unico essere cosciente evoluto e conosciuto,ma potrebbe valere per qualsiasi altra civiltà intelligente aliena).quello che voglio dire è che lasciando perdere il principio forte, e ancora di più l'esistenza di disegni intelligenti o meno decisi da non so chi,vabbè ci siamo capiti :ninja:.... è indiscutibile che noi come soggetti viventi e coscienti siamo la materia universale più evoluta,no? almeno confrontandoci con tutta quell'altra che osserviamo.... questo da un punto di vista diciamo"fisico",della materia, potrebbe essere l'ultimo stadio? ovvero una volta raggiunta la casella di "civiltà intelligente" le ulteriori evoluzioni di che matrice potrebbero essere?non più frutto di un'evoluzione "biologica" della semplice materia ma frutto della co(no)scienza dove si spalancano inevitabilmente orizzonti fantascientici

[Enrico Corsaro]

Il paradosso di Fermi nasce principalmente come esercizio mentale ed è una domanda scientifica nel senso stretto, perchè è falsificabile e verificabile. Basta infatti trovare una sola civiltà extraterrestre per dare una risposta definitiva e assoluta alla domanda del paradosso di Fermi.
D'altro canto però il problema principale della teoria a multiversi rimane l'impossibilità di poter trovare una prova a confutare, vale a dire che non riusciamo proprio ad avere idea di come dimostrare altrimenti che il multiverso non esista, cioè rimane una teoria non falsificabile a prescindere, neanche in linea teorica. Questo non significa che i multiversi non ci siano in ogni caso e che quindi siamo stati abbastanza furbi da poterlo capire, ma cerca di inquadrare il problema in un'ottica pragmatica e costruttiva.

Tuttavia, non tutti gli scienziati supportano la falsificazione popperiana e non tutti li scienziati ritengono che una teoria per essere scientifica deve necessariamente essere falsificabile. Ci sono in effetti alcuni casi che vanno a sfavore di questo modo di approcciarsi al problema e ammetto che la falsificabilità popperiana è attualmente messa un pò in discussione. Ci sono in particolare due problemi fondamentali:

Ci sono affermazioni che hanno un valore scientifico ma che di fatto non sono falsificabili. Ovvero, ci sono affermazioni che sono falsificabili solo in linea teorica (e per questo prese per scientifiche) ma che non lo sono e probabilmente non lo saranno mai all'atto pratico.
Ci sono anche teorie non scientifiche che invece sono falsificabili


Nel primo caso possiamo fare l'esempio dell'affermazione "Da qualche parte nell'Universo c'è una stella con brillamenti (flares)". Questa affermazione è effettivamente verificabile, basterà trovarne almeno una per dire che è vera. Ma non è nè sarà mai falsificabile, cioè non possiamo analizzare mai e poi mai tutte le stelle dell'Universo per concludere che nessuna di loro abbia brillamenti. Oltre a richiedere una enromità di tempo, richiede strumenti che mai riusciremo ad ottenere e oltre a ciò implica la possibilità che riusciamo anche ad osservare oltre la sfera di Hubble, cosa per noi impensabile.
Esiste infatti un confine reale tra ciò che è in linea teorica falsificabile e cioè che lo è all'atto pratico, con i mezzi attuali. Questa condizione ricade nel cosiddetto paradosso del corvo, o paradosso di Hempel (https://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox) perchè anche se possiamo verificare che le stelle che osserviamo hanno o meno flares, non possiamo mai sapere se TUTTE le stelle esistenti nell'Universo siano caratterizzate da questo fenomeno. Si tratta cioè di una affermazione in linea di principio falsificabile, quindi scientifica, ma non lo è all'atto pratico, perchè non abbiamo alcun modo di osservare TUTTE le stelle dell'Universo.
Nel secondo caso...bè diciamo che non è proprio il massimo basarsi su un principio per fare scienza che d'altro canto vede anche teorie non scientifiche essere falsificabili. Un esempio potrebbe essere quello della psicoanalisi, ampiamente criticata dal principio epistemico della falsificabilità popperiana, che di per sè non costituisce una teoria scientifica vera e propria perchè non si fonda su relazioni ben precise, univocamente determinate e su un formalismo matematico chiaro ed esteso, ma solo ed esclusivamente sull'empirismo. Eppure è falsificabile nel senso che per ogni affermazione basta trovare un caso altresì valido per far crollare quella determinata affermazione.

Riguardo al principio antropico, secondo me si sta un pò sopravvalutando il suo significato. Lo scopo del principio antropico è quello di sottolineare come effettivamente, e penso che tutti ne converranno per una questione squisitamente logica, tutto ciò di cui facciamo esperienza e che osserviamo da un punto di vista scientiico è soggetto al nostro personale punto di vista. Che poi questo abbia un impatto reale o meno sulle conclusioni è un discorso differente. Banalmente il principio antropico è una affermazione che nasce dall'evidenza di ciò di cui siamo testimoni.

Le costanti fisiche hanno i valori che conosciamo, e non altri
Esistiamo insieme agli altri esseri che popolano il pianeta in quanto forme di vita e dunque l'Universo che ci ospita ha permesso ad un certo punto la nascita di questa vita terrestre
Siamo esseri dotati di intelligenza, raziocinio e libertà di espressione ed in quanto tali, devono essere esistite nell'Universo le condizioni per far si che almeno il nostro tipo di forma di vita sia potuto nascere.

Nient'altro...questo è ciò che semplicemente ci vuole dire il principio antropico, e non ritengo ci sia da crederci o meno, non è un dogma, nè una predizione su ciò che deve avvenire, ma semplicemente una formalizzazione di ciò che è già avvenuto.

[Gaetano M.]

Andrebbe tutto benissimo, se alla scienza in senso lato bastasse studiare e codificare gli effetti. Ma nella realtà anche le cause hanno la loro importanza quando si cerca di capire perchè il neutrone ha quasi la stessa massa del protone, la gravità è così debole rispetto alle altre forze fondamentali, o anche solo perchè il volume minimo dell'acqua è a 4 gradi centigradi ecc. Condizioni tutte essenziali per l'esistenza di questo universo e della evoluzione della vita.
Ritengo minimale risolvere come fai tu: "Nient'altro...questo è ciò che semplicemente ci vuole dire il principio antropico, e non ritengo ci sia da crederci o meno, non è un dogma, nè una predizione su ciò che deve avvenire, ma semplicemente una formalizzazione di ciò che è già avvenuto."

[Enrico Corsaro]

Ritengo minimale risolvere come fai tu: "Nient'altro...questo è ciò che semplicemente ci vuole dire il principio antropico, e non ritengo ci sia da crederci o meno, non è un dogma, nè una predizione su ciò che deve avvenire, ma semplicemente una formalizzazione di ciò che è già avvenuto."

Cosa intendi dire?

[Gaetano M.]

I fisici, oggi, stanno ragionando su di una soluzione approssimata della Relatività Generale: https://it.wikipedia.org/wiki/Metrica_di_Friedmann_-_Lema%C3%AEtre_-_Robertson_-_Walker
Riporto una frase tratta dal link:
"La soluzione alla metrica FLRW per un fluido a densità e pressione costante sono date dalle equazioni di Friedmann (https://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Friedmann). La maggior parte dei cosmologi crede che l'universo osservabile (https://it.wikipedia.org/wiki/Universo_osservabile) sia ben approssimato da un modello quasi FLRW, cioè un modello che segue la metrica FLRW con un'aggiuntiva presenza delle fluttuazioni primordiali in densità (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fluttuazioni_primordiali&action=edit&redlink=1). In un modello strettamente FLRW, non esistono ammassi di galassie, stelle o persone, poiché essi sono oggetti molto più densi di una qualsiasi parte tipica dell'universo (circa 1 atomo per metro cubo oggi)."
A me fa impressione, non so a voi. Poi per fortuna è arrivata la radiazione cosmica di fondo, ma molto dopo. Il mio timore è che si parte da basi ottenute con delle forzature e sopra si costruisce un grattacielo. Mi sono ricordato di quest'articolo: http://www.wired.it/scienza/spazio/2015/02/12/big-bang-forse-mai-avvenuto/ che invece partendo sempre da Einstein arriva alla conclusione di nessun Big Bang e Universo Eterno. A te Enrico non dispiacerà, peccato che non spieghi la Radiazione Cosmica di Fondo e l'Espansione.
Quello che volevo dire, comunque, per risponderti, è che è difficile avere certezze, purtroppo.

[Francesca Diodati]

Il principio antropico afferma che le leggi della natura sono organizzate in modo tale da rendere possibile la vita e la coscienza. E questo, come credo di aver capito dica Enrico, è un dato di fatto.
Le interpretazioni però possono essere diverse. C’è chi pensa che il perfetto equilibrio che ha permesso la vita sia prova di un disegno superiore. Altri invece affermano che, semplicemente, noi osserviamo queste condizioni proprio perché, se fossero diverse, noi non saremmo qui ad osservarle.

[Enrico Corsaro]

@Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32), sono d'accordo che è difficile avere certezze man mano che ci si spinge di più verso i limiti della conoscenza e della praticabilità, ma è in un certo senso normale, lo è sempre stato fin dall'inizio della scoperta del metodo scientifico. Ciò che una volta era incertezza, dubbio e timore, si è talvolta trasformato in teoria solida, che ha dato i suoi frutti in innumerevoli campi applicativi. Se non avessimo certezze su tantissime altre cose che in passato si sono scoperte, affrontate, e teorizzate, non saremmo nemmeno qui a discuterne su di un Forum. Le cose vengono per gradi, con il tempo, fin dove si può arrivare quantomeno. Bisogna essere in generale ottimisti e affrontare ogni argomento con rigore di logica e di sperimentabilità.
@Francesca Diodati (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=8), hai capito perfettamente ciò che intendevo dire ;). Di per sè il principio antropico è semplicemente una constatazione, non vi è da attribuirgli alcun significato oltre misura. Se poi si crede che la vita sia nata per motivi che prescindono da ciò di cui facciamo esperienza, è un discorso diverso e non rientra più nel contesto scientifico.

[Gaetano M.]

Francesca, Enrico ho capito perfettamente il vostro punto di vista. Sono io che non riesco a chiarire il mio. Col vostro ragionamento, accettando le cose come stanno (principio antropico forte) è grosso il rischio di finire tra i "creazionisti" se in contemporanea si accetta il Big Bang. Non c'è oggettivamente il tempo per uno sviluppo casuale dell'universo com'è adesso. Se fosse come dice Ahmed (universo eterno e sempre uguale) ci sarebbe tutto il tempo, ma questo, forse, non è! E quindi, secondo me chiaramente, bisogna inventarsi del tempo, vedi multiverso che moltiplica all'infinito le possibilità. E poi noi siamo qui a discutere perchè qui si sono verificate le condizioni adatte alla nostra esistenza (principio antropico debole).;)

[Enrico Corsaro]

Francesca, Enrico ho capito perfettamente il vostro punto di vista. Sono io che non riesco a chiarire il mio. Col vostro ragionamento, accettando le cose come stanno (principio antropico forte) è grosso il rischio di finire tra i "creazionisti" se in contemporanea si accetta il Big Bang. Non c'è oggettivamente il tempo per uno sviluppo casuale dell'universo com'è adesso. Se fosse come dice Ahmed (universo eterno e sempre uguale) ci sarebbe tutto il tempo, ma questo, forse, non è! E quindi, secondo me chiaramente, bisogna inventarsi del tempo, vedi multiverso che moltiplica all'infinito le possibilità. E poi noi siamo qui a discutere perchè qui si sono verificate le condizioni adatte alla nostra esistenza (principio antropico debole).;)

Ma Gaetano il principio antropico forte parla soltanto del nostro Universo. Se la vita si è sviluppata al suo interno, vorrà pur dire che le condizioni al suo interno lo hanno permesso, casuali e statistiche che siano come derivanti da un caso tra una moltitudine di universi, si o no? Il principio antropico non ti sta dicendo che noi abbiamo creato la vita, ti sta dicendo che la vita si è appunto creata in questo universo. E' l'unica cosa certa che possiamo dire.
Per assurdo, proviamo a dire l'opposto, cioè che la vita non si è formata in questo Universo..saresti d'accordo con questa affermazione?
Il principio antropico non ti sta neanche dicendo come nè perchè la vita si è formata, ma solo che si è formata, ad un certo punto nella storia dell'Universo. Per questo sottolineo che il principio antropico è qualcosa di molto semplice e perfettamente condivisibile.

[davide1334]

beh, principio antropico o no,forte o debole,la cosa più stupefacente è il fatto che possiamo stare qui a parlarne noi ora....questo è sicuramente il principio più forte di tutti ;):"siamo l'incarnazione locale di un cosmo cresciuto fino all'autocoscienza; siamo materia stellare che medita sulle stelle" ,citando il grande carl sagan.
comunque vi è un aspetto più intimo ed umano in generale: non si tratta solo di scienza e neanche di fede ....sarebbe lo scacciare questo senso di solitudine, questa malinconia da unici esseri pensanti, morenti, e dispersi in una creazione troppo grande e apparentemente inutile, un grande spreco di spazio e materia.
vabbè,scusate la divagazione, buonanotte a tutti,il caldo e le birre si fanno sentire:ninja:

[Gaetano M.]

Continuo a sentirmi incompreso, sicuramente per colpa mia!
Riporto il principio antropico forte:
Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Se questo non significa "creazionismo" allora non capisco più l'italiano.
Mentre il principio antropico debole:
Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.
ha la frase "l'universo sia abbastanza vecchio". E' qui che interviene il rilievo che statisticamente non c'è stato abbastanza tempo per avere questo universo come lo vediamo.
Alla prossima:biggrin:

[Enrico Corsaro]

@Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32), è evidente che ci sono pensieri ed "interpretazioni" diversi su ciò che c'è scritto in poche righe, non penso sia un problema di non capirci.



Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia."
Se questo non significa "creazionismo" allora non capisco più l'italiano.

Il creazionismo non c'entra nulla con questo. Stiamo parlando di una constatazione (e tra l'altro anche banale!) non di una spiegazione su come si è formata la vita. Il creazionismo invoca la creazione divina, cosa c'entra qui? Scusami ma di che stiamo parlando?



Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.
ha la frase "l'universo sia abbastanza vecchio". E' qui che interviene il rilievo che statisticamente non c'è stato abbastanza tempo per avere questo universo come lo vediamo.
Alla prossima:biggrin:
La vita si è formata ed esiste come sappiamo ai giorni nostri (almeno questo è sicuro), a circa 13 miliardi di anni di vita dell'Universo. Penso sia logico ritenere che, sulla base delle osservazioni esistenti non vi erano probabilmente le condizioni 13 miliardi di anni fa o poco meno perchè la vita (come noi la conosciamo, l'unica fin'ora) si potesse creare, considerando che materia e radiazione erano accoppiate e che l'Universo era costituito da un plasma. Credi questo sia così fuori luogo?

Mi sembra di vedere qui che si attribuiscono significati profondi ove non esistono i termini per farlo. Mi spiace ma non sono d'accordo con quello che dici.

[DarknessLight]

Enrico Corsaro


Riguardo al principio antropico, secondo me si sta un pò sopravvalutando il suo significato. Lo scopo del principio antropico è quello di sottolineare come effettivamente, e penso che tutti ne converranno per una questione squisitamente logica, tutto ciò di cui facciamo esperienza e che osserviamo da un punto di vista scientiico è soggetto al nostro personale punto di vista. Che poi questo abbia un impatto reale o meno sulle conclusioni è un discorso differente. Banalmente il principio antropico è una affermazione che nasce dall'evidenza di ciò di cui siamo testimoni.
Le costanti fisiche hanno i valori che conosciamo, e non altriEsistiamo insieme agli altri esseri che popolano il pianeta in quanto forme di vita e dunque l'Universo che ci ospita ha permesso ad un certo punto la nascita di questa vita terrestreSiamo esseri dotati di intelligenza, raziocinio e libertà di espressione ed in quanto tali, devono essere esistite nell'Universo le condizioni per far si che almeno il nostro tipo di forma di vita sia potuto nascere.
Nient'altro...questo è ciò che semplicemente ci vuole dire il principio antropico, e non ritengo ci sia da crederci o meno, non è un dogma, nè una predizione su ciò che deve avvenire, ma semplicemente una formalizzazione di ciò che è già avvenuto.

Senza entrare nel merito della discussione che state facendo, quello che volevo dire nel mio post è semplicemente che il principio antropico non sembra ne un indizio ne tanto meno una prova a favore o a sfavore del multiverso.
Io volevo fare una riflessione di questo tipo. Cioè che forse per ora si può solo essere agnostici.

[Gaetano M.]

Possiamo vedere quello che ci circonda perchè Noi siamo qui.
Il principio antropico potrebbe ridursi ed esaurirsi a questo.
Qualcuno (Stephen Hawking (https://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking),Steven Weinberg (https://it.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg),Brian Greene (https://it.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene), Michio Kaku (https://it.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku), Neil Turok (https://it.wikipedia.org/wiki/Neil_Turok), Lee Smolin (https://it.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin), Max Tegmark (https://it.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark), Andrej Linde (https://it.wikipedia.org/wiki/Andrej_Linde) e Alex Vilenkin (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Alex_Vilenkin&action=edit&redlink=1)) è andato avanti e si è posto delle domande: perchè queste costanti, quali variazioni avrebbero ancora consentito la vita (Paul Davies ha scritto un libro "Una fortuna cosmica" per sottolineare le scarsissime possibilità di esistere dell'universo così com'è). Sulla base di questi ragionamenti possiamo cercare di ricavare qualcosa da quella che sembra una assoluta banalità.

[Enrico Corsaro]

Possiamo vedere quello che ci circonda perchè Noi siamo qui.
Il principio antropico potrebbe ridursi ed esaurirsi a questo.
Qualcuno (Stephen Hawking (https://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking),Steven Weinberg (https://it.wikipedia.org/wiki/Steven_Weinberg),Brian Greene (https://it.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene), Michio Kaku (https://it.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku), Neil Turok (https://it.wikipedia.org/wiki/Neil_Turok), Lee Smolin (https://it.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin), Max Tegmark (https://it.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark), Andrej Linde (https://it.wikipedia.org/wiki/Andrej_Linde) e Alex Vilenkin (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Alex_Vilenkin&action=edit&redlink=1)) è andato avanti e si è posto delle domande: perchè queste costanti, quali variazioni avrebbero ancora consentito la vita (Paul Davies ha scritto un libro "Una fortuna cosmica" per sottolineare le scarsissime possibilità di esistere dell'universo così com'è). Sulla base di questi ragionamenti possiamo cercare di ricavare qualcosa da quella che sembra una assoluta banalità.

Siamo d'accordo con questo, ma non c'entra contestare il principio antropico ;). Se vuoi fare un discorso sulla statisticità dell'Universo va benissimo, ma il principio antropico non parla di questo.
Tu stai facendo la tua discussione, io la mia, su due argomenti completamente diversi.
Spero di essere riuscito a riallacciare il discorso, anche se con un pò di fatica.

[Enrico Corsaro]

@Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649)
Senza entrare nel merito della discussione che state facendo, quello che volevo dire nel mio post è semplicemente che il principio antropico non sembra ne un indizio ne tanto meno una prova a favore o a sfavore del multiverso.
Io volevo fare una riflessione di questo tipo. Cioè che forse per ora si può solo essere agnostici.

Bravo, esattamente così. Il principio antropico è solo un banale principio, non ha alcun particolare valore scientifico tanto per chiarire. Non ho speso tante parole per difendere l'importanza del principio antropico ma anzi per sottolineare come sia sostanzialmente qualcosa su cui c'è poco da argomentare semplicemente perchè dice qualcosa che ognuno di noi sa già bene, senza aver avuto bisogno di studiare cosmologia od altre scienze astronomiche.

[DarknessLight]

Sì Enrico Corsaro avevo capito bene quello che volevi dire. Sono perfettamente d'accordo ;)

[Gaetano M.]

Ammettiamo sono in minoranza:whistling: Piccolo appunto: l'argomento era la confutazione del Multiverso.
Io ho provato a difenderlo.

[Enrico Corsaro]

Ammettiamo sono in minoranza:whistling: Piccolo appunto: l'argomento era la confutazione del Multiverso.
Io ho provato a difenderlo.

Guarda che io non sono contro il multiverso, semplicemente non ho motivo di essere contro o a favore di qualcosa che non posso purtroppo verificare, almeno allo stato attuale, per quanto condivido anche io il pensiero che le costanti in natura potrebbero essere il risultato di una casualità statistica.

Quello che ho cercato di spiegare in 4-5 post consecutivi è che il principio antropico di fatto parla solo di un Universo, l'unico che con ovvietà conosciamo e che di base non confuta, nè si pronuncia a favore della possibilità di altri universi. Non c'è scritto da nessuna parte che il nostro Universo è l'unico possibile, nel qual caso ti avrei detto: hai ragione, il principio antropico assume a priori che non esista nient'altro! Infatti se sapessimo di un altro universo, il principio antropico così come è formulato può tranquillamente continuare ad esistere senza andare in conflitto con l'esistenza di un altro universo. Per questo ripeto, questo principio è di una banalità incredibile e francamente non se ne parla neanche mai in ambito scientifico. Diverso il caso del principio cosmologico, che anche se semplice ha delle implicazioni scientifiche importanti.

Tutto qua Gaetano, non fraintendermi ;).

[Gaetano M.]

Enrico, prima di tutto grazie per la tua disponibilità, nessun fraintendimento. Semplicemente penso che, stiracchiando un po' la statistica, il principio antropico potesse portare acqua al mulino del multiverso.
Mi sono ricordato di questo articolo su Media INAF, combinazione fa un anno oggi: http://www.media.inaf.it/2014/07/18/bolle-cosmiche/
Dagli un'occhiata, anche all'originale, quando hai un po' di tempo.
Possono leggerlo tutti naturalmente:biggrin:

[Francesca Diodati]

@GaetanoM
capisco il tuo discorso. Credo che sia il termine "principio" che ci confonde. In realtà, il principio antropico non è che una costatazione. E' l'interpretazione che può cambiare.
Avevo scritto un articolino sull'argomento tempo fa
http://www.astronomia.com/2012/05/12/una-coincidenza-ben-pianificata-parte-i/
http://www.astronomia.com/2012/05/17/una-coincidenza-ben-pianificata-parte-ii/

[DarknessLight]

Intanto mi complimento con Francesca per i bellissimi articoli!

Poi vorrei fare un osservazione inerente al loro contenuto: secondo me è un errore pensare all ottica materialista come se volesse spiegare la presenza dell umanità con il puro "caso".
Vedendo tutte le CHIARE E DEFINITE LEGGI SCIENTIFICHE che spiegano il perché esistiamo, tutte le precise variabili in gioco (dal peso del protone alla distanza terra-sole), io mi chiedo: dove è il "caso"? A me sembra tutto così spiegato nei minimi dettagli..
Cioè, noi esistiamo per certe precise caratteristiche del nostro universo. Caratteristiche note ed indagate dalle varie scienze.
Come può una cosa DEFINITA essere chiamata "caso"?!
Forse è che si tende a ribaltare il problema magari pensando "guarda quale fortuita coincidenza di eventi ha portato a noi..."
Quando invece è "dati questi valori iniziali questi sono i risultati..."
È diverso!



Sapete perchè è stata costruita la Torre Eifelle?
Per sostenere la goccia di vernice in cima alla sua antenna :sneaky:
(Chi lo diceva? :thinking:)

[Gaetano M.]

Tutto giusto DarknessLight, chi può contestare quello che dici? Ma, attenzione, la tua è una professione di fede grande come una casa:biggrin: Ti metti in una situazione che io non voglio neanche sfiorare. E per evitare questo che sono arrivato al "Multiverso". \infty elevato a \infty possibilità di fare tentativi.

[Marcos64]

Tutte le chiare e definite leggi scientifiche, in realta', ci raccontano il mondo cosi' come e', non
risolvono pero' la questione di fondo che e' la nostra presenza. Vero che una molteplicita' di eventi
e combinazioni favorevoli ha favorito l'inizio della vita, e' altrettanto vero che eventi e combinazioni
diverse, potenzialmente potevano produrre diverse "tipologie" di vita. Si puo' risolvere questo enigma
ricorrendo a un creatore, pero' si cade nella presunzione tipica di un atto di fede. Prediligo sempre l'approccio
scientifico, che esige misurazioni, verifiche e conferme, tutto quanto sta oltre non mi interessa, o meglio,
mi interessa anche molto ma lo colloco nella cartella: "Ipotesi affascinanti ma non verificabili".
Francamente, ti leggo da un po' e con grande piacere, non credo tu la pensi diversamente. Per questo forse
un pochino stona il concetto che mi sembra tu abbia espresso, che suona tipo: Tutta questa serie di coincidenze
scientificamente verificabili, avranno un senso? Personalmente penso che un senso cosi' esteso non ci sia,
dobbiamo accontentarci di osservare quanto siamo capaci di osservare ed evitare di tirare le conclusioni, non
siamo ancora in grado di farlo e forse, mai lo saremo. Questo pragmatismo, di fatto, non vieta comunque il
rimanere affascinati da teorie tipo quella del multiverso, anzi, mi auguro che molte menti allenate e competenti
dedichino il proprio tempo a provarlo questo multiverso, magari un giorno lo insegneranno nelle scuole, chi
puo' dirlo?

[Enrico Corsaro]

Attenzione in questo contesto a non fare l'errore di credere che tutto esista perchè dovevamo nascere noi, o che siccome è tutto così perfetto la vita doveva nascere per forza di cose.
Io francamente non ho motivo di pensarla così e senza dover tirare in ballo argomenti metafisici e religiosi, credo che di base tutto ciò che ci circonda sia ben regolato e gestito da aspetti fondamentali della natura delle cose. Il come e il perchè la natura si sia formata così rimangono a mio avviso domande a cui non siamo in grado, almeno allo stato attuale, di dare una risposta.
Che lo si voglia accettare o meno, questo è quello che per ora siamo in grado di fare e di comprendere.

[DarknessLight]

Prediligo sempre l'approccio scientifico, che esige misurazioni, verifiche e conferme, tutto quanto sta oltre non mi interessa, o meglio, mi interessa anche molto ma lo colloco nella cartella: "Ipotesi affascinanti ma non verificabili".


Attenzione in questo contesto a non fare l'errore di credere che tutto esista perchè dovevamo nascere noi, o che siccome è tutto così perfetto la vita doveva nascere per forza di cose.
Io francamente non ho motivo di pensarla così e senza dover tirare in ballo argomenti metafisici e religiosi, credo che di base tutto ciò che ci circonda sia ben regolato e gestito da aspetti fondamentali della natura delle cose.

Ragazzi sicuramente ci deve essere stato un equivoco. Sicuramente sono io ad essermi espresso male.
La penso esattamente come voi. E credo anche come Gaetano M.

Mi sa che ho fatto passare il messaggio opposto a quello che volevo passare :D
Sono d accordo sul fatto, come dice Enrico, che l universo non esiste per fare nascere noi (è come dire che la torre eifelle esiste solo per sostenere la goccia di vernice in cima alla sua antenna).
Sono d accordo con Marco riguardo il fatto che l unica indagine capace di rispondere a certe domande sia quella scientifica.

Io in realtà nel mio post volevo appunto difendere questa visione materialista.
Spesso alcuni ti dicono che se NON credi in un disegno superiore, se vuoi "ridurre tutto in termini scientifici", allora è come spiegare l uomo con il "caso".
Io dico no! (Marco se hai letto Dawkins come mi hai detto allora capirai cosa intendo): non esiste "caso"! Esistono se mai un insieme di LEGGI SCIENTIFICHE PERFETTAMENTE DEFINITE CHE SPIEGANO PERCHE' SIAMO QUI. Questo non è caso!
Insomma mi riferisco ai creazionisti, che snobbano il lavoro di fisici, chimici, biologi dicendo che la scienza spiega tutto con il "caso".
Non è affatto vero! Sono loro che si accontentano di spiegazioni semplicistiche!
La scienza NON è affatto riduttiva. E NON spiega l uomo e l'universo "a caso"

E per questo, non volevo affatto dire che l universo ha come fine ultimo la nostra venuta. Ne che tutte le costanti fisiche siano state aggiustate apposta per noi.

Volevo solo dire che la scienza SPIEGA L UOMO. E questo non è "caso" ;)

[DarknessLight]

Ho riletto quello che ho scritto e in effetti sembra proprio che io stia cercando di dire che esiste un senso nelle cose.
Non è così!

Voglio solo dire che ad esempio un biologo non è che dice "l uomo è nato a caso". (Ma che significa "a caso"?).
Se mai il biologo ti propone una serie precisa di eventi che spiegano la nostra nascita.
Questo NON È CASO: questi sono fenomeni ben definiti e precisi spiegati dalla scienza!
Se dico "l uomo è un prodotto dell evoluzione", questo non è caso!

Ma non sto cercando di dire che noi siamo qui per un motivo che non sia semplicemente naturale!

Si in effetti sto facendo un discorso un po sfumato :thinking:

[Marcos64]

Guarda DarknessLight, potro' aver frainteso e dalla tua risposta risulta evidente. Da li ad anche
solo avvicinarti ai creazionisti, per carita', non ci ho neanche pensato! Non mi piaceva un ordine delle
cose finalizzato all'esistenza umana, cosi' mi era parso il tuo pensiero, evidentemente mi sbagliavo.

[Enrico Corsaro]

Perfetto, mi pare che siamo tutti d'accordo ;).

[davide1334]

comunque queste discussioni sono sempre interessanti....ovvio che quando indaghiamo o vogliamo trovare un senso al "come" (per non parlare del "perchè")siamo qui diventa tutto aleatorio...il caso?una condizione statisticamente inevitabile? un dio ? eccetera eccetera....comunque c'è un aspetto oggettivo che non può essere trascurabile,che è quello a cui forse non ci siamo ancora abituati e a cui siamo arrivati in tempi relativamente recenti,meno di cento anni.....ed è la vastità del cosmo : la più grande "espansione dell'universo" o se vogliamo "inflazione "è quella concettuale,quella dei numeri,delle distanze inimagginabili(a cui abbiamo fatto fronte "inventandoci" ingegnosamente i metri di misura astronomici),della quantità di galassie,ammassi e superammasi che vediamo nel nostro universo osservabile,più quelle "dedotte" dalle nostre teorie che si troverebbero ancora oltre....già solo concepire vagamente questo quadro generale e provare ad immaginarci la quantità di soluzioni /combinazioni possibili diventa"una cosa che va oltre ad ogni cosa"


ps:cosa ho voluto dire? non lo so,però CIO' ragione e i fatti mi cosano


pps: portate pazienza,è il caldo

:biggrin:

[Francesca Diodati]

Intanto mi complimento con Francesca per i bellissimi articoli! Grazie mille! :)

[DarknessLight]

Di nulla ;)