passo oltre il konusmotor 500----consigli?

[astrofra]

salve, ho un konusmotor 500, gran bel giocattolone per incominciare, fermo da anni, lo rispolvero e via, ma vorrei passare ad un giocattolo più performante....consigli? prediligo l'osservazione planetaria ma non mi dispiace l'osservazione del deep sky, quindi, vivendo in campagna con poco inquinamento luminoso vorrei orientarmi su un dobsoniano...anche se esteticamente e per comodità sono affascinato dai rifrattori....il budget è fortemente limitato per cui resterei su un prodotto usato o su un prodotto nuovo da pagare a rate.... avete consigli? ho visto ma non provato qualche rifrattore 90/1000 o un economico GSO 8'' o 10'', sono spaesato, brancolo nel buoi....

[Angeloma]

Evita di mercanteggiare sul forum, non è consentito. Su Astrosell capita di incontrare, tra gli altri, utenti di questo forum.

Anche per un acquisto rateale, bisognerebbe sapere quanto s'intende spendere. Il riflettore Newton in configurazione Dobson presenta il miglior rapporto prezzo prestazioni, un rifrattore richiede cure meno assidue ed è meno problematico, se così si può dire. Ma costa di più.

[astrofra]

ok, mi scuso, non avevo inteso e non volevo violare le regole sul mercato dettate dal forum, grazie per le indicazioni fornite, buona serata

[astrofra]

Sono approdato qui per caso, ho rettificato il messaggio originario, non sono utente astrosell

[Angeloma]

E che c'entra? Solo per dire che qui si chiacchiera e là si commercia...:biggrin:

[astrofra]

sei un amministratore?

[Angeloma]

Ha importanza? :)

[astrofra]

anche no, ma non mi sembra il caso di polemizzare e di prendere la cosa troppo sul serio... cerco un telescopio superiore ma non troppo, tutto qua

[Angeloma]

Fare polemica è tutta un'altra cosa.

Per quanto possa sembrare strano, l'essere umano si è dato delle regole per una convivenza pacifica, regole che sono vigenti anche in un ambiente come questo. Non c'è niente di che essere permalosi se ti ho fatto notare una piccola, innocente irregolarità prima che intervenisse un moderatore.

Ed ora, se vuoi, possiamo tornare in argomento?

[astrofra]

certo che si! ti offro da bere, se gradisci, volentieri!
tornando in argomento, stavo pensando ad un dobson, ma leggo in giro che occorre poco inquinamento luminoso (io ne ho poco) ma sopratutto il dobson è difficile da manovrare, leggo, per cui il caos è totale.... il budget è scarsissimo 600-700 euros... poi youtube offre immagini riprese con tutti i tipi di telescopio che a volte mi sorgono dubbi sulla veridicità delle riprese... non vorrei fare un buco nell'acqua... con il mio konus ho intravisto saturno anni fa, mi piacerebbe approfondire

[Checco Lauro]

Ciao, l'unico consiglio che mi sento di darti e quello di sfruttare al massimo il tuo strumento (se non presenta difetti o danni) cosí impari ad orientati bene con il telescopio ed in seguito potrai passare ad uno strumento piú performante.
Francesco

[Angeloma]

Sul Dobson girano molte leggende. Fin troppe. Tuttavia, come tutti i telescopi di grande apertura e rapporto focale "veloce" amplifica anche l'inquinamento luminoso. Ma i Dobson li si trovano anche da 15 o 20 centimetri di apertura, abbastanza piccoli e maneggevoli (e dal costo contenuto). In alternativa al rifrattore, una buona alternativa potrebbe essere un Maksutov-Cassegrain da 127mm; ottima resa nelle osservazioni di Luna, pianeti e stelle doppie, si difende anche nel deep sky, relativamente alla sua apertura.

[Almach]

stavo pensando ad un dobson, ma leggo in giro che occorre poco inquinamento luminoso (io ne ho poco) ma sopratutto il dobson è difficile da manovrare

Ancora con queste storie? :angel:

L'inquinamento luminoso fa peggiorare pesantemente la qualità delle osservazioni del cielo profondo. Naturalmente indipendentemente dal tipo di telescopio che si utilizza. Almeno il cielo per fortuna non fa discriminazioni. :biggrin:

Il Dobson è facilissimo da manovrare, tutte le persone completamente digiune di astronomia a cui l'ho fatto provare hanno imparato ad usarlo dopo alcuni minuti. D'altronde come potrebbe non esserlo, considerando che i movimenti della montatura altazimutale sono così familiari, alto e basso, destra e sinistra? ;)

[Almach]

Tuttavia, come tutti i telescopi di grande apertura e rapporto focale "veloce" amplifica anche l'inquinamento luminoso.

Non sono d'accordo, l'inquinamento luminoso è un parametro oggettivo e misurabile, e non è legato al diametro o addirittura al rapporto focale del telescopio utilizzato. Anzi è l'opposto, l'unico sistema per condurre osservazioni del cielo profondo quali-quantitativamente migliori è quello di dotarsi di un telescopio di diametro maggiore, che raccolga più luce, oltre che spostarsi sotto un cielo più buio.

[etruscastro]

Anzi è l'opposto, l'unico sistema per condurre osservazioni del cielo profondo quali-quantitativamente migliori è quello di dotarsi di un telescopio di diametro maggiore, che raccolga più luce, oltre che spostarsi sotto un cielo più buio.
sono affermazioni perentorie come questa che alimentano le leggende metropolitane, e nel forum affermazioni perentorie eviterei di leggerle dato che provengono quasi sempre dagli stessi utenti.

più diametro non vuol dire sempre più vedere o meglio vedere, solo in rari casi di buio e seeing particolari vale questa regola ma ti posso assicurare che al 80% dei casi così non è.

per esperienza diretta in anni di osservazione in compagnia, con un seeing medio locale del litorale tirrenico e buio misurato con una media arrotondato per difetto di SQM 21, un 12" ha le stesse prestazioni di un 10", poi non parliamo in montagna..... una serata dal seeing variabile un 16" a fianco del mio 11" le prendeva di santa ragione e hai voglia di sentir sproloquiare il proprietario con tutte le scuse del mondo, e ti dirò di più... del forum non ero neanche il solo quella sera e ti possono confermare....

in Italia abbiamo un seeing che raggiunge solo un certo valore in arcosecondi e tutti gli strumenti che, sulla carta, hanno le proprietà fisiche per scendere sotto quel valore, semplicemente non lo sfruttano.
alcune sere ho visto 5" a rifrazione bastonare il mo 11", altre sere un 12" ha asfaltato il mio 11", ma spesso (molto spesso) un 11" mostra le stesse cose di un 14"!

per il nostro amico che chiede consigli lo invito a rispondere a questo quesito:
http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?6702-Questionario-sulla-scelta-del-primo-strumento

[Angeloma]

Almach
Sarà anche come dici tu, però se mettiamo il Newton da 300mm f5 accanto al Mak 127mm f12, che hanno la stessa lunghezza focale ma capacità di raccolta di luce diverse, finisce che il Newton ne esce ammaccato. In condizioni ottimali, succede ovviamente il contrario.

[Almach]

etruscastro Ormai io sono stato etichettato come "perentorio" o "drastico" in questo forum, me ne farò una ragione. Quello che mi stupisce è che a dirlo, e non è la prima volta, sia un moderatore, che dovrebbe favorire il dialogo tra le varie opinioni in modo imparziale invece di invitare gli altri ad emarginare un utente, ma vabbè, mi farò una ragione anche di questo, dato che ho le spalle larghe, sia psicologicamente che fisicamente tra l'altro. :biggrin:

Anzitutto il signor moderatore fa un'estrema confusione tra buio e seeing. Perchè mischiare le due cose, che attengono ad osservazioni completamente diverse? Il buio è importante nell'osservazione degli oggetti del cielo profondo, altrimenti perchè i telescopi più grandi sulla Terra si trovano in zone totalmente disabitate? Il seeing invece è rilevante per le osservazioni degli oggetti celesti ad alti ingrandimenti.

Mi dispiace dirlo, ma il signor moderatore difetta di quelle che sono le conoscenze basilari in tema di osservazione del cielo profondo. Anzitutto la raccolta della luce. Gli oggetti del cielo profondo sono oggetti deboli, e per riuscire a vederli più brillanti e dettagliati, oltre ad un cielo buio, serve una sola cosa: un diametro più grande possibile, che raccolga più luce possibile. Altrimenti perchè le agenzie spaziali mondiali si costruiscono telescopi con specchi anche da 10 mt di diametro?

Ho osservato con telescopi da 60, 80, 150, 200, 250, 400 mm ed anche con un Binodobson da 600 mm per lato. Mai e dico mai ho visto venir meno la regola per cui, sul cielo profondo, ad un maggior diametro utilizzato corrisponde un incremento prestazionale notevole. Il moderatore da quanto so ha un 11" e forse si vuole autoconvincere che il suo telescopio è il più bello e il più potente del mondo. Ma se lo punta su una galassia di 14° magnitudine scoprirà che il suo 11" neanche la vede da quel cielo, invece un telescopio da 16" probabilmente si, ma questo non glielo dite eh. ;)

Nel mio piccolo non sono un fanatico con un Dobson da 1 mt che ogni volta va ad osservare in Namibia (non che mi dispiacerebbe) :biggrin:, ma oltre al cielo profondo mi diletto anche dell'osservazione planetaria, lunare e delle stelle doppie. Inoltre ho telescopi di vari diametri per molteplici usi. Quindi non mi sembra di essere così "drastico" o "perentorio" (questa lista si sta allungando dannazione) :biggrin: e le nozioni che affermo le potete trovare in qualunque libro di astronomia amatoriale, sembra che stia affermando di aver attraversato un tunnel di Einstein-Rosen. :biggrin:

[Almach]

Almach
Sarà anche come dici tu, però se mettiamo il Newton da 300mm f5 accanto al Mak 127mm f12, che hanno la stessa lunghezza focale ma capacità di raccolta di luce diverse, finisce che il Newton ne esce ammaccato. In condizioni ottimali, succede ovviamente il contrario.


Cioè mi stai dicendo che nell'osservazione degli oggetti del cielo profondo il tuo Mak 127 prevale sul tuo Dobson da 300 mm? :sowsuser: :sowsuser: :sowsuser: Devo essermi fumato della roba pesante ieri sera, stamattina nel forum leggo cose assurde, probabilmente sono vittima di allucinazioni visive. :biggrin: Questo Mak è davvero miracoloso, regge 500x quasi tutte le sere come niente fosse e straccia sul cielo profondo un Dobson scaldabagno da 300 mm, un vero portento insomma. Io invece ho avuto una brutta esperienza con il Mak 150, lo star test rivelava un problema di allineamento tra gli elementi ottici. La questione è complessa, ma in pratica il costruttore aveva attaccato il paraluce del secondario tutto decentrato; così l'ho restituito indietro al mio amico dal quale l'avevo comprato.

[PHIL53]

...e se si tornasse in argomento ? :whistling:

astrofra - Vista la bella (??) stagione incipiente, dovrebbero moltiplicarsi gli astro party: ti consiglierei di frenare la smania di acquisti e, con pazienza, chiedere ai partecipanti la cortesia di farti mettere l'occhio all'oculare.

Niente di meglio per rendersi conto delle differenze (ancora meglio se i vari telescopi puntano allo stesso bersaglio nello stesso momento) e vedrai che, ad esempio, le "difficoltà" di manovra di un Dobson sono praticamente un ossimoro !

[Angeloma]

Almach
È così, in condizioni di inquinamento luminoso, col 30cm non si vede niente di più di quello che si vede col Mak, dal momento che gli oggetti deboli svaniscono nella lattescenza mentre il Mak offre maggior contrasto. In passato, ho sostenuto la tua stessa tesi, in seguito smontata dai fatti. Però l'ho fatto con toni più pacati e senza sarcasmo. ;)

Si, il Mak 127 è miracolato: ho pregato il corriere di passare dal Santuario della Madonna di Montanero prima di consegnarlo. Vedo che è servito a qualcosa. :biggrin:

PHIL53
Dai, non siamo poi così tanto OT! O sì? :hm:

[etruscastro]

il signor Almach confonde che un moderatore modera e non è tenuto per forza di cose a favorire il dialogo!

oltre tutto non sono stato il solo a farti capire che i tuoi toni "perentori" non sono consoni ad una discussione costruttiva di un forum come siamo abituati su astronomia.com,e la critica ti è stata mossa anche da utenti riconosciuti dalla community come molto esperti ed affidabili, forse ti porti dietro il "vizio" di altri forum di cui sono avvezzi.

oltre tutto, ti ringrazio per darmi del confusionario, preferisco che a farlo sia uno come te piuttosto che un astrofilo con la A maiuscola e tanto per chiariti una cosa, dato che hai la coda di paglia, che non confondo il buio con il seeing, ma se tu hai voluto leggere questo te ne lascio la facoltà, purtroppo se tu sei uno della fazione di quelli che GROSSO è sempre meglio te lo lascio credere e l'esempio dei telescopi professionali non sta ne in cielo ne in terra come esempio, quindi torniamo con i piedi per terra, ne va della tua coerenza.

in quel bino dobson l'ho visto pure io, e devo dire che di frasi fatte quella sera ne ho sentite a bizzeffe così come di stronzate.... e per farla breve ti posso dire che in quella specifica sera gli unici strumenti che si davano da fare veramente era un 8" il mio 11" e un 16", quel 60cm stava parcheggiato beatamente in macchina inutilizzato.

non voglio convincermi che il mio c11" sia lo stato dell'arte dello strumento, anzi, ma per favore alla favola che un 50cm in condizioni medie di seeing e di buio straccia un 11" messo in ottime condizione di ottica go smesso di crederci da un bel pezzo e non per sentire dire ma per esperienza sul campo, dato che sono stato svezzato al cielo e agli strumenti.

ovvio che non paragono la differenza di diametro sotto un cielo ottimo.

p.s. i telescopi più grandi al mondo non si trovano solo lontano dalle città dove c'è poco IL ma vengono costruiti in zone dove il seeing, e quindi tutti i fattori che servono per valutarlo, sono a livelli eccellenti, e se non capisci il senso che in Italia c'è un valore di seeing per arcosecondo dove un diametro di x " oltre non può risolvere non stiamo neanche qua a spiegarti perché i telescopi moderni optano tutti per l'ottica adattativa.

[Almach]

Angeloma Chiedo scusa per il sarcasmo, è il mio modo naturale di reagire ad affermazioni che sento molto lontane dalla verità. Credo che tu non abbia valutato la questione della pupilla d'uscita. La luminosità superficiale dell'oggetto è un valore fisso, non dipende dal telescopio. Il contrasto tra un oggetto con una certa luminosità superficiale ed il cielo dipende dalla pupilla d'uscita (calcolabile diametro:ingrandimento). Come sappiamo il valore ottimale di pupilla d'uscita per l'osservazione degli oggetti del cielo profondo è di circa 2 mm, in modo da massimizzare il contrasto. Ho letto diverse volte che usi un 30 mm sul tuo Dobson f/5: è normale che in queste condizioni il cielo sia lattescente, hai una pupilla d'uscita di 6 mm! I confronti si fanno a parità di pupilla d'uscita, ed in quelle condizioni potrai verificare che il "contrasto" è il solito spiccicato identico. Come dicevo ho osservato diverse volte gli oggetti del cielo profondo con un telescopio da 15 cm, e proprio non c'è storia: nel 25 cm si vedono molto più brillanti e dettagliati, a parità di pupilla d'uscita e di cielo, e questo perchè il 25 cm raccoglie il 177% di luce in più.

etruscastro Signor moderatore, dato che la sua funzione è di moderare potrebbe allora moderare i suoi toni, che ha usato nei miei confronti? Mi referisco a frasi come: toni "perentori" - sia uno come te piuttosto che un astrofilo con la A maiuscola - tanto per chiariti una cosa, dato che hai la coda di paglia - stronzate - se non capisci il senso - non stiamo neanche qua a spiegarti. Sta facendo una gran brutta figura, e se pensa di intimidirmi si sbaglia di grosso, come potrebbe accorgersi di persona se io fossi fisicamente di fronte a lei. Io ho opinioni molto diverse dalle sue, ma non bollo di eresia chi non la pensa come me, approfittando del mio potere in maniera vergognosa come sta facendo lei; cerco piuttosto di prevalere nelle mie opinioni con il dialogo, che lei vuole censurare, come si deduce a contrario dalle sue parole (un moderatore ... non è tenuto per forza di cose a favorire il dialogo!). Invece di attaccare sempre altri forum farebbe bene a rileggere cosa scrive nel suo di forum (dato che lo gestisce come un signore feudale, con metodi medioevali). Potrei rispondere alle sue affermazioni punto su punto, ma dato il basso livello stilistisco e contenutistico dei suoi messaggi preferisco soprassedere. Mi dispiace solo per tutti quei ragazzi che fidandosi di alcune sue teorie poco plausibili finiranno per sbagliare acquisto, rimanendo abbagliati dalla sua aurea aura di moderatore.

[etruscastro]

è da quando sei entrato nel nostro forum che vuoi fare di testa tua, e già con gli altri amministratori ti tenevamo sotto controllo.

se il mio stile feudale non ti aggrada troverai benissimo spazio in altri forum.

cieli sereni

[Angeloma]

Quanta rigidità di pensiero! Fondamentalismo? :sad:
Un po'di elasticità non guasterebbe...

Da una parte c'è la macchina e risponde alle leggi fisiche (ma vanne considerate tutte, non in parte) e dall'altra c'è l'uomo ed ogni uomo è un individuo e non è perfettamente identico all'altro. Quando si mischiano i due elementi i risultati possono differire anche di molto, vanno esaminati caso per caso.

[etruscastro]

torniamo in tema che oggi non è giornata.
lasciate moderare chi di dovere dato che conoscono la situazione a fondo. :meh:

[Red Hanuman]

@Almach (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1607), stiamo tutti tranquilli e riprendiamo serenamente la discussione.
IO non ho la pazienza che ha @etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41).... :whistling:

Edit: OPS.... Vedo che è già stato "accompagnato".... ;)

[astrofra]

ok ragazzi, grazie per i consigli e gli interventi! sicuramente il tema appassiona...non saremmo qui altrimenti!
ho trovato un konus rifrattore 90/1000 usato a poco più di 100 sacchi, ci farò un pensierino ...poi col tempo e qualche prova sul campo approderò ad un prodotto più serio, ad ogni modo sono orientato sul dobson.... saluti

[PHIL53]

ho trovato un konus rifrattore 90/1000 usato a poco più di 100 sacchi, ci farò un pensierino

personalissimo parere....faresti meglio a prendere un binocolo (che poi ti resterà utile in futuro), mentre un konus presumo barlowato...:mad:


..ad ogni modo sono orientato sul dobson.... saluti

e fai benissimo ! se non fossi così lontano, ti avrei fatto provare il mio...

[astrofra]

e dobson sia! magari un GSO 10'', qualcuno sa dirmi se ne vale la pena?

[PHIL53]

Purchè tu abbia ben valutato misure, pesi ed ingombro è una scelta assolutamente condivisibile, tanto più se riesci a prendere la versione Deluxe.

Puoi trovare dettagli ad esempio qui (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1192_GSO-10-inch-f-5-Dobsonian-Telescope-Deluxe-Version.html)...

[Gitt]

Vedo che è già stato "accompagnato".... ;)
Posso dire che mi dispiace?
Mi è sembrata una decisione presa un tantino "a caldo", forse sarebbe bastato un richiamo, non credete?

Tornando in tema, con le premesse fatte da astrofra (ambiente rurale, budget 5-600 €), oltre a sottoscrivere il suggerimento di partecipare a un astroparty, propendo anch'io per un dobson, direi un 10".
Però ci dovresti dire:
a) se escludi la fotografia
b) se non hai problemi di spazio/pesi
c) se hai la possibilità di caricarlo in macchina e spostarti (il cielo buio è un concetto relativo, più si osserva e più si desidera migliorare la condizione osservativa ;))

[astrofra]

difatti è piuttosto ingombrante, tubo di 1 metro e 20 cm, largo 33, ma vivendo in campagna credo che osserverò da casa, quindi nessun problema di trasporto... in auto comunque dovrebbe starmici... per il momento non prendo in considerazione la fotografia....

[Angeloma]

Uh... PHIL53... non sapevo esistessero rifrattori barlowati! :confused:

[PHIL53]

:oops::oops: avevo dato per scontato si trattasse di un aggeggio del genere !12121

[astrofra]

Phil, quello pare il konus motor 500, ce l'ho già ed è un riflettore.... ci ho visto saturno e poco altro.... io mi riferivo al rifrattorino (http://www.konus.com/prodotto/konustart-900/238).... ma se approdo al dobson naturalmente lascio perdere

[Angeloma]

Partecipare ad un astroparty o frequentare un circolo di astrofili per confrontare gli strumenti: ho suggerito questa possibilità anch'io, un paio di volte.
Poi, però, mi sono sorti dei dubbi sull'efficacia questa soluzione. Non ho mai partecipato ad uno di questi eventi e le osservazioni pubbliche e di gruppo di una associazione di astrofili non credo siano frequentissime; bisogna poi vedere quanti e quali degli strumenti presenti rientrino nella fascia di prezzo considerata. Penso inoltre che ogni partecipante porti lo strumento di punta del proprio "arsenale"; ecco, voglio dire che potendo, porterei il Dobson da 30cm che attualmente sta sui 900€ piuttosto che il Lidlscopio Bresser da 79,90.

[astrofra]

certo, ho preso in considerazione anche l'astroparty..... ci sono stato una volta in emilia romagna, il più piccolo giocattolino superava di oltre 4 volte il mio budget.... :whistling:

[Gitt]

vivendo in campagna credo che osserverò da casa
Niente lampioni, luci delle case dei vicini, niente paesi a qualche Km?
Città in direzione sud nel raggio di alcune decine di Km?

Non lo dico per scoraggiarti, al contrario, ma solo perchè la tua scelta sia la più ponderata possibile ;)

Pensi che possa essere un problema far acclimatare lo specchio per un'ora e ritoccare la collimazione del primario prima di osservare?

[Angeloma]

Ecco, appunto...

Questo penso sia il miglior modo d'impiegare le tue risorse finanziarie. Poco ingombro e peso in più rispetto a un 20cm ma anche tante prestazioni in più.
http://www.otticasanmarco.it/catalog.asp?page=prod&prodID=3093&famId=2

[astrofra]

gIft, si ci sono lampioni, lungo la via e la città a 8 km....dici che raccoglie troppa luce quindi non è indicato se non in posti assolutamente bui?
Angelo, è proprio quello che stavo guardando... thanx

[Angeloma]

Io uso il mio in condizioni ben peggiori delle tue. Ci si arrangia alla meno peggio, non sempre si hanno condizioni ideali. Il 25cm è più corto del 30cm di 25 centimetri, in macchina entra bene.

[Gitt]

gIft, si ci sono lampioni, lungo la via e la città a 8 km....dici che raccoglie troppa luce quindi non è indicato se non in posti assolutamente bui?


No, no, per carità, non dico questo: volevo solo capire meglio in che condizioni osservi.
Se hai lampioni lungo la via e una città a 8 Km (quanto grande? verso Sud?), è probabile che dopo un certo numero di osservazioni da casa, ti verrà il desiderio di provare un sito più buio: da qui le mie domande sulla possibilità di trasportare lo strumento.

[astrofra]

ottimo! si si posso spostarmi, l'auto è capiente e la città è a nord-est