Tutto gira ma da che parte? [Archivio]

Morimondo

12-06-2015, 20:21

Non credo che l'universo giri, perchè se cosi fosse dovrebbe avere un centro e ormai ho capito che non ce l'ha inoltre se girasse dovrebbe avere per forza una forma lenticolare ossia più o meno piatta diciamo simile a una galassia come Andromeda.

Invece le galassie girano ma da che parte?
Girano in antiorario e orario, apparentemente, mi direte ma la percentuale è esattamente a metà? Probabilmente si ma, chiedo, se esistesse un senso preferito diciamo 40% orario e 60% antiorario che significato avrebbe ciò?

DarknessLight

12-06-2015, 22:28

Tra l altro credo che non si possa dire se l universo ruota o meno, dato che di riferimenti esterni non ne abbiamo... quindi... rispetto a cosa dovrebbe ruotare? :meh:

Morimondo

13-06-2015, 00:29

..dato che di riferimenti esterni non ne abbiamo... quindi... rispetto a cosa dovrebbe ruotare? :meh:

Se ruotasse attorno ad un asse centrale, le galassie piu vicine al centro avrebbero un maggiore velocità angolare mentre quelle periferiche dovrebbero per forza averne una minore altrimenti supererebbero la velocita della luce...dovrebbe essere possibile vedere questa differenza di velocità angolari o no?

Pirand92

13-06-2015, 00:39

Chissà magari ciò spiegherebbe la sua espansione. Ma al momento sono solo speculazioni.

Arzak

13-06-2015, 00:41

Non credo che l'universo giri, perchè se cosi fosse dovrebbe avere un centro

Non è detto che tutto ciò che ruota abbia un centro di rotazione fisso. Potrebbe teoricamente mutare da un istante all'altro. C'è poi, come dice @DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442), il discorso del sistema di riferimento rispetto a cui valuti la rotazione. Se ad esempio sei in auto vedi la ruota girare attorno ad un punto fisso, che è appunto il centro. Se però osservi dalla strada, la ruota gira eccentricamente attorno al punto di contatto col terreno, che varia istante per istante.

Pirand92

13-06-2015, 00:53

Non è detto che tutto ciò che ruota abbia un centro di rotazione fisso. Potrebbe teoricamente mutare da un istante all'altro. C'è poi, come dice @DarknessLight (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=3442), il discorso del sistema di riferimento rispetto a cui valuti la rotazione. Se ad esempio sei in auto vedi la ruota girare attorno ad un punto fisso, che è appunto il centro. Se però osservi dalla strada, la ruota gira eccentricamente attorno al punto di contatto col terreno, che varia istante per istante.

Giusto ragionamento perché dipende dal punto di osservazione, infatti come dice DarknessLight se non hai un punto di riferimento (e io aggiungerei privilegiato) non puoi dire che c'è movimento.

Morimondo

13-06-2015, 01:24

Ho capito il vostro ragionamento, se io fossi su una giostra che gira e attorno vi fosse una nebbia fittissima non posso rendermi conto della rotazione ma se questa giostra avesse tre ordini concentrici di cavallini che girano con velocita angolari diverse; quella piu vicino al centro piu veloce quella più esterna più lenta potrei vedere la rotazione.

Oppure piu semplicemente prendete un catino pieno di acqua saponata e con una mano date all'acqua un senso di rotazione dopo un po cessata la prima turbolenza vedrete i cerchi d'acqua centrali girare velocemente.

Comunque a prescindere dal punto di riferimento credete che l'universo potrebbe avere una rotazione?

DarknessLight

13-06-2015, 02:14

Comunque a prescindere dal punto di riferimento credete che l'universo potrebbe avere una rotazione?

Sbaglierò ma provo a dire la mia.
Per l universo NON HA SENSO dire se ruota o meno poiché di riferimenti esterni non ce ne sono!!!
E poi il tuo esempio della giostra in questo caso non sussiste dato che per la giostra esiste un centro, per l universo invece NO!! Quindi non esistono galassie che hanno maggiore velocità angolare rispetto ad altre.
Cioè, non dobbiamo pensare all universo come ad una sfera con un centro. Al massimo possiamo immaginarlo come la superficie della sfera, quindi NO CENTRO, NO DIFFERENZE DI VELOCITA' ROTAZIONALE DELLE GALASSIE ;)

Se ho sbagliato non assegnatemi reputazione negativa, please :whistling: :biggrin:

Enrico Corsaro

13-06-2015, 04:48

Avete sollevato un punto importante che è attualmente materia di dibattito in cosmologia.

La rotazione non necessariamente in tal caso deve essere rapportata all'esistenza di un singolo asse di rotazione all'interno dell'Universo, nè all'esistenza di un centro. La varietà topologica che costituisce il nostro universo è una struttura molto complessa geometricamente parlando e può essere soggetta a cosiddetti twist, cioè a torsioni che inducono rotazione di tutto ciò che si trova in prossimità della regione interessata dal twist.
Di fatto esistono soluzioni alle equazioni di campo di Einstein che prevedono un universo rotante, con delle particolari conseguenze che dipendono poi dal tipo di soluzione in esame.

Se come Dark dice, tutto l'Universo stesse ruotando attorno ad un certo è vero non ce ne accorgeremmo, ammesso che tutto all'interno ruoti uniformemente con esso, ma in linea di principio può anche accadere che in base alle zone dove osserviamo vediamo effetti di rotazione preferenziali per le galassie.
Morimondo ha centrato il punto del discorso. L'effetto di rotazione delle galassie che osserviamo, se orario o antiorario globalmente e in che bilancio si osserva. In effetti esistono degli studi che riportano l'analisi di campioni di migliaia di galassie e sostengono che le galassie hanno una direzione preferenziale di rotazione se osservate nell'emisfero nord celeste, e opposta in quello sud, facendoci intuire che l'Universo potrebbe di fatto ruotare. QUI (http://news.discovery.com/space/do-we-live-in-a-spinning-universe-110708.htm) trovate un link interessante, in inglese, che ne parla.

Le conseguenze di un Universo rotante sarebbero profonde. Cosa voglio dire? Che si perderebbe la condizione di omogeneità ed isotropia alla base della cosmologia moderna. Quindi sarebbe tutto da rivedere!
Ovviamente è e rimane una speculazione, derivata principalmente dal fatto che è una possibile soluzione delle equazioni di campo della relatività generale per la cosmologia. Ma come si sa, non tutte le soluzioni matematicamente corrette debbono per forza trovare un posto in ambito fisico.

Red Hanuman

13-06-2015, 09:05

QUI (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.2815.pdf) potete trovare lo studio originale a cui fa riferimento Enrico.
E' interessante, anche perchè cita una serie di collegamenti tra campi diversi (spin degli elettroni prodotti nel decadimento beta, preferenza della vita per gli aminoacidi levogiri ecc.), che potrebbero indicare una predilezione dell'Universo per una rotazione preferenziale.
Il punto, però, è che misurare il senso di rotazione di una galassia non è così semplice come sembra.
Normalmente, infatti, il senso di rotazione di una galassia a spirale può essere dedotto da come si avvolgono i bracci: nella rotazione sembra vengano “trascinati” a formare una specie di coda.
Per capirci: apertura dei bracci in senso orario = rotazione in senso antiorario, e viceversa.
Ma non è sempre così: per esempio, in NGC 4622 la direzione dei bracci indica una rotazione antioraria, ma alcune osservazioni di Hubble indicano il contrario. Incredibilmente, si è scoperto che i due bracci esterni hanno le estremità rivolte nella stessa direzione di rotazione della galassia, mentre il braccio interno si avvolge in direzione opposta rispetto ai bracci esterni. Una rara galassia con bracci ad avvolgimento "misto".

12099

Anche per la galassia Occhio Nero (M 64 o NGC 4826) vale la stessa cosa: i gas delle regioni esterne ruotano in direzione opposta ai gas e alle stelle interne.

Ma per le galassie ellittiche o irregolari? Come si fa a stabilirne la rotazione?

Insomma, una risposta definitiva è un po' difficile da dare....;)

Morimondo

13-06-2015, 11:14

Le conseguenze di un Universo rotante sarebbero profonde. Cosa voglio dire? Che si perderebbe la condizione di omogeneità ed isotropia alla base della cosmologia moderna.

:) E' proprio questo a cui volevo arrivare Enrico Corsaro!
Forse non si potrebbe nemmeno parlare di principio cosmologico allargato, andrebbe seppellito mi immagino un gran digrignare di denti e tanti bei mal di testa:biggrin:

Era un pò che pensavo a questo post ma temevo di non saper esprimere bene i miei dubbi in effetti la discussione iniziale era centrata sulla rotazione dell'universo in toto e non su quella delle galassie.

La mia sorpresa è che pure l'universo potrebbe ruotare anche se non attorno, ovviamente a un asse!

Come sempre ho imparato molte cose da tutti, proprio tutti voi, la più importante è che qualcuno sempre risponderà a una tua domanda, anche alla più farlocca, con cortesia.

Morimondo

13-06-2015, 11:32

QUI (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.2815.pdf) potete trovare lo studio originale a cui fa riferimento Enrico.E' interessante, anche perchè cita una serie di collegamenti tra campi diversi (spin degli elettroni prodotti nel decadimento beta, preferenza della vita per gli aminoacidi levogiri ecc.), che potrebbero indicare una predilezione dell'Universo per una rotazione preferenziale.

E' in inglese purtroppo

Il punto, però, è che misurare il senso di rotazione di una galassia non è così semplice come sembra.
Normalmente, infatti, il senso di rotazione di una galassia a spirale può essere dedotto da come si avvolgono i bracci: nella rotazione sembra vengano “trascinati” a formare una specie di coda.
Per capirci: apertura dei bracci in senso orario = rotazione in senso antiorario, e viceversa.
Ma non è sempre così: per esempio, in NGC 4622 la direzione dei bracci indica una rotazione antioraria, ma alcune osservazioni di Hubble indicano il contrario. Incredibilmente, si è scoperto che i due bracci esterni hanno le estremità rivolte nella stessa direzione di rotazione della galassia, mentre il braccio interno si avvolge in direzione opposta rispetto ai bracci esterni. Una rara galassia con bracci ad avvolgimento "misto".

12099

Anche per la galassia Occhio Nero (M 64 o NGC 4826) vale la stessa cosa: i gas delle regioni esterne ruotano in direzione opposta ai gas e alle stelle interne.

Incredibile a mio avviso inspiegabile, vi è qualche spiegazione tipo fusione di due galassie...?

Ma per le galassie ellittiche o irregolari? Come si fa a stabilirne la rotazione?
Insomma, una risposta definitiva è un po' difficile da dare....;)

Tralasciando il senso di rotazione mi chiedo anche in che modo possano ruotare una galassia ellittica e soprattutto un ammasso globulare che è praticamente sferico.
Inoltre mi pare che le stelle siano vicinissime distanti tra loro anche pochi anni o mesi luce, Come viene conservata la forma sferica dell'ammasso globulare?
In effetti le galassie supergiganti sono ellittiche e ciò suggerisce un unico asse di rotazione.
Invece negli ammassi globulari vi è qui un unico asse di rotazione, (ma come fanno a essere sferici) o più di uno?

Enrico Corsaro

13-06-2015, 11:56

La maggior parte delle stelle e' con buona approssimazione sferica anche se ruota. Gli effetti di appiattimento dovuti alla conservazione del momento angolare diventano importanti quando esiste una variazione notevole di velocità da una condizione iniziale ad una finale. In generale la rotazione, anche per un ammasso globulare, non necessariamente deve produrre effetti di schiacciamento. Se un oggetto si forma con una determinata velocità di rotazione, può di fatto preservare la simmetria sferica perché magari l'effetto rotazionale confrontato con la condizione di minima energia generata dal campo gravitazionale non è sufficientemente forte a realizzare un appiattimento.

Arzak

13-06-2015, 13:53

se io fossi su una giostra che gira e attorno vi fosse una nebbia fittissima non posso rendermi conto della rotazione

Credo che ciò valga solo per riferimenti inerziali, ossia fermi o a velocità costante, e cioè con accelerazione nulla. In un moto rotatorio, anche con velocità angolare costante, l'accelerazione c'è, e la si percepisce con l'effetto della forza centrifuga. Per questo sono perplesso rispetto all'osservazione di DarknessLight:
Per l universo NON HA SENSO dire se ruota o meno poiché di riferimenti esterni non ce ne sono!!!. Se la rotazione ci fosse lo si dovrebbe notare appunto dalla maggiore velocità delle galassie "esterne" rispetto a tale presunto centro di rotazione e dalla loro eventale tendenza centrifuga. Se però, come dice Enrico, tali moti sono turbolenti come un mare in tempesta, magari con diversi mulinelli locali, credo sia difficile valutare una cosa del genere.

Morimondo

13-06-2015, 14:24

Temo di uscire dal tema ma Red Hanuman ed Enrico Corsaro mi ci hanno tirato per i capelli.

Sto pensando agli ammassi globurari: ho capito perchè possono essere sferici ma non capisco come e attorno a cosa ruotino: attorno a un asse faccio fatica a pensarlo dovrebbe essere allora attorno a un punto o nucleo, (il solito BH massivo) ma in ogni caso come sono le orbite stellari non credo siano sullo stesso piano e comunque in ogni caso come fa a essere stabile un ammasso globulare?

Mi andrò a vedere il caos

Enrico Corsaro

13-06-2015, 16:27

Semplicemente le stelle di un GC ruotano attorno al centro di massa, cioè il centro di gravità dello stesso ammasso globulare. E' possibile che la rotazione avvenga attorno ad un asse se c'e' una direzione preferenziale ma può anche accadere che ogni stella ruoti soltanto intorno ad un centro, cambiando dunque direzione continuamente a causa delle interazioni gravitazionali con le altre stelle in vicinanza.

DarknessLight

13-06-2015, 18:16

Ho letto in un libro di Lloyd Motz (libro un po vecchiotto, forse oggi le cose sono cambiate) che gli ammassi globulari sono oggetti molto antichi che si sono generati in un periodo in cui la densità di materia nell universo era ancora molto alta, tanto da permettere il collasso gravitazionale delle porzioni di gas che hanno formato gli ammassi globulari sotto la spinta uniforme della pressione del gas circostante. Poichè poi la pressione del gas circostante che ha permesso il collasso era uniforme in tutte le direzioni, gli ammassi globulari che si sono formati erano (come ancora oggi) perfettamente sferici. Non so se ho reso l idea.
Le galassie spiraliforme giganti come la via lattea si sono formate in un successivo momento come fusione di questi ammassi globulari, che infatti le orbitano ancora attorno e stanno cadendoci dentro.
Ma ripeto, il libro era vecchiotto e non so se oggi le dinamiche per spiegare galassie spirali e globulari sia stato rivisto.

Invece Enrico Corsaro, riesci sempre a demolire le mie certezze :biggrin:
Non ho capito come possiamo dire se l universo ruota o meno se non si hanno riferimenti esterni a cui confrontarlo.
Non ho capito come possiamo dire intorno a cosa ruota l universo dato che un centro non esiste.
Poi il discorso delle galassie che ruotano diversamente nell emisfero nord che in quello sud: è una scoperta sensazionale!!!
Ma è certa come scoperta oppure no? Perché se fosse certa allora tutto quello che sanno gli astrofisici sarebbe da rivedere...
Invece riguardo al discorso dei twist, ho capito questo (dimmi se è giusto): sarebbero delle porzioni di spazio tempo in cui avvengono degli avvolgimenti perciò diciamo che c è una rotazione, ma confinata solo a quella porzione di spazio tempo, quindi l universo non ruota su un asse, ma esiste un moto turbolento delocalizzato in tutto l universo rappresentato appunto da questi twist È così?

Morimondo

13-06-2015, 21:10

Enrico Corsaro

14-06-2015, 15:25

Credo sia comunque meglio spostare la discussione in Cosmologia, dato che non è argomento di astrofisica questo.

Se parliamo di rotazione misurabile intendiamo gli effetti possibilmente osservabili dall'interno, ovviamente. Non è dunque questione di immaginare tutto l'insieme ruotante come un blocco, ma che ci possano essere al suo interno dei twist, come dicevo, cioè regioni soggette ad effetti di torsione e rotazione diversificate fra loro, e come tu stesso Dark hai giustamente compreso.
Chiaramente se la loro esistenza dovesse essere confermata, ciò farebbe decadere il principio cosmologico, perchè si perderebbe sia la condizione di omogenieità sia quella di isotropia. Basta trovare una sola regione dentro l'Universo con un fenomeno del genere per far decadere tutto il principio cosmologico. Questo potrebbe essere osservato ovviamente con un effetto di rotazione degli oggetti che sia indipendente dal moto vero e proprio, un pò come nel caso dell'espansione dello spazio-tempo e del redshift cosmologico, che valgono solo lungo la direzione della linea di vista.

Riguardo alla rotazione delle galassie, non so altro francamente e occorrerebbe documentarsi. Non ne ho più sentito parlare da allora ed effettivamente non si trova molto altro materiale in merito, per cui è possibile che la notizia sia stata un flop.

La formazione dei GC è una teoria abbastanza complessa e delicata, e per lungo tempo hanno tra l'altro costituito un problema per l'età stimata dell'Universo dal modello standard. Si trovava infatti che l'età dei GC era superiore a quella dell'Universo data dal modello cosmologico standard, il che ovviamente era un controsenso. Quindi o l'età dei GC era calcolata male, oppure era calcolata male quella del modello cosmologico standard. Alla fine si è trovato che di fatto l'età dei GC era da ridimensionare, facendo così quadrare i conti.

Gaetano M.

14-06-2015, 20:33

Invece @Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649), riesci sempre a demolire le mie certezze :biggrin:
Non ho capito come possiamo dire se l universo ruota o meno se non si hanno riferimenti esterni a cui confrontarlo.

Sono sconcertato! Siete arrivati a 19 commenti sulla rotazione dell'universo senza mai accennare ai "multiversi":biggrin: Con gli universi bolla avremmo una prosecuzione "automatica verso il sempre più grande: 1) Sistema planetario solare; 2) Via Lattea; 3) Ammassi locali; 4) Nostro Universo; 5) Multiverso; ecc.
Il problema della rotazione non sarebbe più un problema.:)

Cagnaccio

14-06-2015, 21:14

Non credo che l'universo giri, perchè se cosi fosse dovrebbe avere un centro e ormai ho capito che non ce l'ha inoltre se girasse dovrebbe avere per forza una forma lenticolare

io penso, ed è solo una mia opinione non dimostrabile, che invece l'universo sia parte di un ammasso locale di altri universi, che ruotano attorno al loro centro gravitazionale.
non so se sia lenticolare ma in ogni caso è più probabile che sia finito, piuttosto che infinito, per cui un centro deve averlo per forza.

DarknessLight

14-06-2015, 21:34

Che l universo sia finito siamo d accordo... ma a quanto ho capito è illimitato, come una superficie sferica.. ergo non esiste un centro..

Morimondo

14-06-2015, 22:24

in ogni caso è più probabile che sia finito, piuttosto che infinito, per cui un centro deve averlo per forza.

Ehhh tasto dolente una singolarità è singola come dice il nome e da qualche parte è ha spurgato tutto anche noi ma...l'universo non ha un centro così stanno cercando di farmelo capire penso che la cosmologia sia qualcosa quasi di religioso con i suoi dogmi...credere e aver fede ;)

Red Hanuman

14-06-2015, 22:28

io penso, ed è solo una mia opinione non dimostrabile, che invece l'universo sia parte di un ammasso locale di altri universi, che ruotano attorno al loro centro gravitazionale.
non so se sia lenticolare ma in ogni caso è più probabile che sia finito, piuttosto che infinito, per cui un centro deve averlo per forza.
Purtroppo, non può essere così. Se fosse, gli effetti gravitazionali sarebbero ben avvertibili e distinguibili in ogni universo...;)

DarknessLight

14-06-2015, 22:43

penso che la cosmologia sia qualcosa quasi di religioso con i suoi dogmi...credere e aver fede ;)

Eh no eh!
Probabilmente tu stavi solo scherzando, però quando si parla di cosmologia non è che si tratta di fede cieca. Un cosmologo sicuramente ha dati e prove su cui costruire le sue teorie... al massimo siamo noi a non possedere gli strumenti matematici adatti a capire a fondo queste cose...
ma di sicuro non c è nulla di dogmatico ;)

Enrico Corsaro

14-06-2015, 23:44

@Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) e Cagnaccio, senza offesa ma il "io credo" non sussiste nel campo scientifico e diventa una parola molto pericolosa in ambito divulgativo...quindi andiamoci piano con multiversi, ammassi di Universi, e universi bolla e company :).

Cagnaccio

15-06-2015, 08:49

Verissimo, lungi da me affermare veritá non comprovabili, men che meno di fronte a chi le studia per lavoro. sono uomo di scienza pure io, in altro campo, so bene cosa intendi, io scrivo credo quando non son certo. Le teorie dovrebbero essere suffragate da fatti, io non ho teorie né fatti. Mi rimetto al mio lavoro.

Gaetano M.

15-06-2015, 16:33

@Gaetano M. (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=32) e @Cagnaccio (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2290), senza offesa ma il "io credo" non sussiste nel campo scientifico e diventa una parola molto pericolosa in ambito divulgativo...quindi andiamoci piano con multiversi, ammassi di Universi, e universi bolla e company :).
Sono andato a rileggermi... mai scritto "credo". Chiedo scusa all'elite:whistling:

Enrico Corsaro

15-06-2015, 22:44

No no tranquilli ma lo dico principalmente per chi ci legge...perchè certi messaggi passano molto facilmente, mentre altri sono più difficili da far capire e assimilare. Ad esempio è obiettivamente complesso definire cosa è l'Universo, come si è evoluto ecc., ma è estremamente facile trasmettere un concetto non scientifico come il fatto che esistano tanti Universi, quindi bisogna stare attenti a cosa si dice, soprattutto se consideriamo che si tratta di un forum devoto all'area scientifica.

Non ho nulla in contrario a che si parli di fantascienza e ipotesi varie, purchè lo si faccia magari nel forum adatto e non in quello di cosmologia come in questo caso ;)...sempre nel rispetto dei nostri lettori!

Arzak

15-06-2015, 23:58

Non ho nulla in contrario a che si parli di fantascienza e ipotesi varie, purchè lo si faccia magari nel forum adatto e non in quello di cosmologia come in questo caso ;)...sempre nel rispetto dei nostri lettori!

Non a caso io mi sono rintanato nel bar di Arturo. Se mi scappa qualche frescaccia posso sempre dare la colpa al barista. E comunque mi piacerebbe che ogni tanto Enrico venisse giù a farsi una birra, magari per dire la sua su qualche ipotesi vagabonda che gira da quelle parti...
http://r21.imgfast.net/users/2111/37/79/08/smiles/2308263648.gif

Morimondo

16-06-2015, 00:08

Eh no eh!
Probabilmente tu stavi solo scherzando, però quando si parla di cosmologia non è che si tratta di fede cieca. Un cosmologo sicuramente ha dati e prove su cui costruire le sue teorie... al massimo siamo noi a non possedere gli strumenti matematici adatti a capire a fondo queste cose...
ma di sicuro non c è nulla di dogmatico ;)

Tranquilo sono solo un provocatore lievemente sovversivo, credo solo in due cose alla scienza e all'arte molto meno a scienziati e artisti

Valerio Ricciardi

19-06-2015, 10:41

Tra l altro credo che non si possa dire se l universo ruota o meno, dato che di riferimenti esterni non ne abbiamo... quindi... rispetto a cosa dovrebbe ruotare? :meh:

Questo è facile da definire:
basta centrare su di me una terna cartesiana
e poi far le misure del caso... :biggrin:

Valerio Ricciardi

19-06-2015, 10:57

Con gli universi bolla avremmo una prosecuzione "automatica verso il sempre più grande: 1) Sistema planetario solare; 2) Via Lattea; 3) Ammassi locali; 4) Nostro Universo; 5) Multiverso; ecc.

Questo ha qualcosa tutto sommato del finale di Man in Black :biggrin:

vai direttamente a 1:54'15" ;)

https://www.youtube.com/watch?v=-GTqWlVtWIo

...accidenti, non c'è verso che mi riesca per più di cinque minuti di fare la persona seria... :cry:

...adesso mi bannano :hm: