Giove si è fatto un bel giro

[Morimondo]

ho letto recentemente che si da quasi per scontato che Giove, agli albori del sistema solare, si sarebbe fatto un bel giro puntando verso il sole, durante questa passeggiata avrebbe influito sulla formazione della terra, poi la successiva formazione di saturno, o il suo aumento di massa lo avrebbe ritirato su orbite più esterne.

Vorrei sapere come o cosa possa aver spostato un pianeta cosi grosso senza influire sui pianeti più interni e che prove ci sono di questa carambola.

http://www.lescienze.it/news/2015/03/24/news/giove_migrazione_sistema_solare-2536351/
ho trovato or ora forse, la risposta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Formazione_di_Giove

[etruscastro]

sposto in -Meccanica Celeste- ;)

[Morimondo]

sposto in -Meccanica Celeste- ;)
Scusami me ne sono accorto subito dopo ma non sono riuscito a cancellare il post, aggiungo una precisione al mio "curriculum" non ho un telescopio ne penso di prenderlo perchè vivo a Milano, non ho una postazione decente su cui piazzarlo e ho veramente troppi hobby in primis la pittura che è molto costosa come passione.


...poi la successiva formazione di saturno, o il suo aumento di massa lo avrebbe ritirato su orbite più esterne. http://it.wikipedia.org/wiki/Formazione_di_Giove

Riespondo a me stesso e contro interrogo: gioVe si rasebbe spostato in un' orbita piu vicina al solo a causa dei residui della nube che aveva gia formato il sole, diminuendo la velocita orbitale giove sarebbe disceso in un orbita piu vicina al sole.
Non capisco pero come l'influenza di Saturno lo abbia ripreso per i capelli, a questo punto mi è venuta in mente la legge di Titius Bode che pur essendo una legge empirica pare venga confermata con la continua scoperta di nuovi pianeti.
Allora come la mettiamo? Secondo Bode le orbite dei pianeti sono delle autostrade solo li i pianeti corrono però polveri residui possono frenare e restringere un'orbita planetaria, ma queste polveri e residui c'erano, in quantità superiore alla formazione del sole e dei pianeti perchè allora Giove non ha rallentato subito?
Perchè è saturno di massa piu piccola rispetto a Giove e tirarlo fuori e non l'opposto? Hanno ragione Titius Bode per rispettare la loro legge?

[Red Hanuman]

Scusami me ne sono accorto subito dopo ma non sono riuscito a cancellare il post, aggiungo una precisione al mio "curriculum" non ho un telescopio ne penso di prenderlo perchè vivo a Milano, non ho una postazione decente su cui piazzarlo e ho veramente troppi hobby in primis la pittura che è molto costosa come passione.



Riespondo a me stesso e contro interrogo: gioVe si rasebbe spostato in un' orbita piu vicina al solo a causa dei residui della nube che aveva gia formato il sole, diminuendo la velocita orbitale giove sarebbe disceso in un orbita piu vicina al sole.
Non capisco pero come l'influenza di Saturno lo abbia ripreso per i capelli, a questo punto mi è venuta in mente la legge di Titius Bode che pur essendo una legge empirica pare venga confermata con la continua scoperta di nuovi pianeti.
Allora come la mettiamo? Secondo Bode le orbite dei pianeti sono delle autostrade solo li i pianeti corrono però polveri residui possono frenare e restringere un'orbita planetaria, ma queste polveri e residui c'erano, in quantità superiore alla formazione del sole e dei pianeti perchè allora Giove non ha rallentato subito?
Perchè è saturno di massa piu piccola rispetto a Giove e tirarlo fuori e non l'opposto? Hanno ragione Titius Bode per rispettare la loro legge?

Morimondo, se vai a spulciare tra gli articoli che ho postato, mi sembra che ce ne sia uno che da risposta alle tue domande.
In sostanza, comunque, per ora queste sono ipotesi, e non dati di fatto. Comunque, alcuni teorizzano che lo spostamento di Giove abbia comportato la distruzione dei planetesimi eventualmente presenti tra la sua orbita ed il Sole (o inglobati da uno dei due, o espulsi dal sistema solare o distrutti a causa di scontri tra di loro), e quindi gli attuali pianeti sarebbero di seconda generazione, formati da residui e poco altro.

Nel pezzo di WIKI hai già la risposta che ti serve. Giove si è spostato in un'orbita interna, ed è entrato in risonanza con Saturno. I due si sono scambiati in questo modo parte del momento angolare, il che ha impedito a Giove di avvicinarsi troppo al Sole.

Ripeto, al momento sono solo teorie confermate da indizi, ma non da prove....:whistling:

[Red Hanuman]

Allora come la mettiamo? Secondo Bode le orbite dei pianeti sono delle autostrade solo li i pianeti corrono però polveri residui possono frenare e restringere un'orbita planetaria, ma queste polveri e residui c'erano, in quantità superiore alla formazione del sole e dei pianeti perchè allora Giove non ha rallentato subito?
Perchè è saturno di massa piu piccola rispetto a Giove e tirarlo fuori e non l'opposto? Hanno ragione Titius Bode per rispettare la loro legge?

Ah, per quest'ultima domanda ci dovrebbe essere già una possibile risposta. Tutto dipenderebbe dalla velocità di formazione dei pianeti Gioviani e dalle proprietà della polvere che li circonda. C'è un articolo in inglese, ma penso che aspetterò che qualcuna lo traduca per me.... :whistling::razz:

[Morimondo]

C'è un articolo in inglese, ma penso che aspetterò che qualcuna lo traduca per me.... :whistling::razz:

e anche per me ;) e pe quanto riguarda lo spulciare Red hai scritto oltre 3000 post e comunque ci ho già provato

[Enrico Corsaro]

I pianeti in formazione sono soggetti a fenomeni di migrazione. La teoria attualmente accreditata è che generalmente pianeti così grandi possano dapprima formarsi in regioni più interne e poi migrare verso strati più esterni a causa dell'aumento di massa. Sono comunque fenomeni molto complessi e anche in buona dose di natura caotica...sta di fatto che le attuali teorie di formazione planetaria brancolano ancora nel buio, perchè si sono scoperti sistemi extrasolari con condizioni invertite, cioè con pianeti giganti gassosi nelle regioni interne e pianeti rocciosi nelle zone più a distanza dalla stella.

[Morimondo]

I pianeti in formazione sono soggetti a fenomeni di migrazione. La teoria attualmente accreditata è che generalmente pianeti così grandi possano dapprima formarsi in regioni più interne e poi migrare verso strati più esterni a causa dell'aumento di massa.

Grazie. Quindi solo ipotesi difficili da verificare, non capisco però come un pianeta ingrandendosi debba migrare allontanandosi dal suo sole. Mi pare che l'orbita di un pianeta sia indipendente dalla sua massa ma che dipenda solo dalla sua velocità di rivoluzione attorno alla sua stella, quindi se diminuisce si avvicina se aumenta si allontana. Se la terra fosse grande come Giove e girasse sempre in 365 giorni e rotti la sua orbita dovrebbe essere stabile, correggetemi se ho detto uan castronata.

Mi chiedo come vi è la conservazione del moto angolare esiste anche una conservazione del moto inerziale?

Se così fosse un pianeta formandosi potrebbe essere frenato dalle polveri stellari e avvicinarsi alla sua stella. Esaurite le stesse, perchè sono cadute su di esso incremetando la sua massa, non piu frenato se conserva la sua inerzia, dovrebbe allontanarsi per forza senza interventi di pianeti giganti in orbite esterne.

Mi piacerebbe anche sapere come entra in gioco la legge, empirica, di Titus-Bode che tutto sommato non è cosi troppo empirica se pare sia rispettata dai sistemi planetari ormai scoperti ogni giorno.

[Enrico Corsaro]

Grazie. Quindi solo ipotesi difficili da verificare, non capisco però come un pianeta ingrandendosi debba migrare allontanandosi dal suo sole. Mi pare che l'orbita di un pianeta sia indipendente dalla sua massa ma che dipenda solo dalla sua velocità di rivoluzione attorno alla sua stella, quindi se diminuisce si avvicina se aumenta si allontana. Se la terra fosse grande come Giove e girasse sempre in 365 giorni e rotti la sua orbita dovrebbe essere stabile, correggetemi se ho detto uan castronata.

I fenomeni di migrazione sono generalmente legati ai processi di interazione gravitazionale dei pianeti fra loro e con il mezzo che costituisce il disco protoplanetario. In questo caso in effetti il momento angolare non gioca un ruolo fondamentale, si tratta cioè di moti che sono per lo più di tipo caotico, cioè moti complessi che coinvolgono sistemi a numerosi corpi. La predizione di questi moti è assai complessa e certamente dipende molto dalle condizioni iniziali. Più i pianeti sono grandi generalmente, più possono essere soggetti a risentire degli effetti gravitazionali, per natura della legge di gravitazione, e dunque possono essere più facilmente soggetti a migrare dalla loro posizione originaria.



Se così fosse un pianeta formandosi potrebbe essere frenato dalle polveri stellari e avvicinarsi alla sua stella. Esaurite le stesse, perchè sono cadute su di esso incremetando la sua massa, non piu frenato se conserva la sua inerzia, dovrebbe allontanarsi per forza senza interventi di pianeti giganti in orbite esterne.

Si, se un pianeta di grosse dimensioni si forma in strati più interni, sarebbe più facilmente soggetto a rallentare per azione di attrito con il mezzo intorno, poichè avrebbe una superficie di impatto maggiore. Per la conservazione del momento angolare allora la sua distanza dalla stella dovrà aumentare, perchè se diminuisce la velocità orbitale deve aumentare la distanza dall'astro.
L = m \Omega r^2, dove m è la massa, \Omega la velocità angolare orbitale, r la distanza dall'astro.



Mi piacerebbe anche sapere come entra in gioco la legge, empirica, di Titus-Bode che tutto sommato non è cosi troppo empirica se pare sia rispettata dai sistemi planetari ormai scoperti ogni giorno.
Che ne sapessi, questa legge è e rimane una pura legge empirica, e non ha un fondamento fisico alcuno.
Ci sono comunque moltissimi casi di sistemi planetari con condizioni di risonanza, cioè in cui i periodi orbitali dei pianeti stanno fra loro come frazioni di numeri interi. Ad esempio il periodo del secondo pianeta più distante può essere esattamente il doppio di quello subito più vicino, quest'ultimo a sua volta può avere un periodo che è il doppio di un altro pianeta ancora più vicino, e così via.

[Morimondo]

@enrico corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1048) sembra si conosca meglio l'universo che il nostro sistema solare. Sia tu che Red Hanuman avete evidenziato il grande numero di variabili che entrano in gioco nel movimento dei pianeti. a questo proposito ricordo un articolo che parlava dell'impossibilità di calcolare i movimenti e le relazioni di un sistema planetario con piu di 5 corpi.
Parlo di molti anni fa e non ricordo se ci si riferiva alla potenza di calcolo dei computer di allora oppure ad altro, ma oggi ci sono computer che giocano a scacchi, allora si diceva fosse impossibile...

Se le cose non fossero migliorate di troppo come è possibile studiare una banalissima nube protoplanetaria composta da miliardi di miliardi di miliardi (mi fermo qui ma dovrei andare avanti di parecchio) di atomi di H e polveri cosmiche. Viene forse considerata un unico corpo fluido?

[Enrico Corsaro]

Temo il tag non funzioni se scrivi il mio nome diversamente, cioè senza le maiuscole :sad:.


@enrico corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1048) sembra si conosca meglio l'universo che il nostro sistema solare. Sia tu che Red Hanuman avete evidenziato il grande numero di variabili che entrano in gioco nel movimento dei pianeti. a questo proposito ricordo un articolo che parlava dell'impossibilità di calcolare i movimenti e le relazioni di un sistema planetario con piu di 5 corpi.
Parlo di molti anni fa e non ricordo se ci si riferiva alla potenza di calcolo dei computer di allora oppure ad altro, ma oggi ci sono computer che giocano a scacchi, allora si diceva fosse impossibile...

Comunque si in un certo senso è vero ciò che dici, cioè la comprensione della formazione dei sistemi extrasolari è molto complessa. Il motivo si ricollega al discorso dei moti caotici, che sono molto difficili da ricostruire nel dettaglio. Quando un sistema già supera la condizione di 3 corpi, non ha più soluzione analitica e occorrono le simulazioni numeriche per comprendere come potrà evolvere la sua dinamica. Come dici, serve potenza di calcolo, e questo ci sta aiutando notevolmente.



Se le cose non fossero migliorate di troppo come è possibile studiare una banalissima nube protoplanetaria composta da miliardi di miliardi di miliardi (mi fermo qui ma dovrei andare avanti di parecchio) di atomi di H e polveri cosmiche. Viene forse considerata un unico corpo fluido?

Per la nube plotoplanetaria il discorso è un pò diverso fin tanto che essa non comincia a costituire i primi corpi di dimensioni e massa più rilevanti. Fin tanto che la struttura di un determinato corpo è pressochè omogenea, studiarne la fisica e l'evoluzione non è problema complesso. I problemi in tal senso nascono quando poi ci sono N corpi che interagiscono fra loro gravitazionalmente, impedendoci di ottenere soluzioni analitiche al problema e costringendoci a ricorrere all'evoluzione di sistemi con determinate condizioni iniziali, facendo cambiare le condizioni iniziali fino a quando il risultato non combacia, o quantomeno si avvicina, a ciò che si osserva.
E' così che sostanzialmente abbiamo ricostruito la storia del nostro sistema solare.