Consiglio Diagonale

[Giova84]

Salve a tutti,
devo assolutamente prendere un diagonale 90° e vorrei un consiglio, dato che, come molti di voi dicono, "un diagonale è per sempre!":biggrin:
Attualmente non ho un accessorio del genere (solo un prisma di amici 45°), quindi parto da zero e con buona probabilità il nuovo acquisto sarà usato solo per l'attuale telescopio in mio possesso (vedere firma) poiché, se deciderò di cambiarlo o di affiancarlo, dopo attente valutazioni credo proprio che mi butterò sul Dobson; quindi, vorrei tarare il diagonale sul mio acro 120/600.
Dopo aver letto parecchio in giro, nel forum e fuori, mi rimangono comunque dei dubbi.
Il campo di applicazione del mio tele è il rich field, quindi ampi campi e bassi ingrandimenti e, da calcoli, l'ingrandimento minimo prima di superare la soglia di una pupilla d'uscita non gestibile è 24x se si considera il valore minimo di PU 5mm e 17x se si sale a PU 7mm. Inoltre, come mi ha altrove detto Valerio Ricciardi,
"70° (se veri) sarebbero ancor meglio, ma di più non serve davvero (senza uno spianatore di campo i bordi sarebbero inutilizzabili)", quindi i limiti da considerare sono 70° di campo e 24x o 17x. Nel primo caso risolvo con un 31,8 da 25mm o da 24mm (stiamo lì, aFOV 2.9° e 2.7°), nel secondo posso scendere un altro po', ma poi devo andare su oculari 2".
La scelta si ripercuote sul diagonale: Nel caso di un 1,25", potrei anche al limite puntare a qualcosa di alto, tipo Baader 72-32 suggerito da Almach (ma nache un più economico dielettrico tecnosky), nel caso di un 2" il corrispettivo Baader sarebbe per me inarrivabile e quindi dovrei virare su uno specchio, a questo punto non per forza dielettrico, perché ho letto che il gioco non vale la candela, tipo questo suggerito da Angeloma
http://www.teleskop-express.it/prismi-e-diagonali/180-tszs2-ts-optics.html
Ultimo dilemma ancora: usare tutto 2" col mio tele che è comunque leggerino non appesantirebbe in maniera spropositata il tutto?
Che fare? Spero di essere stato chiaro...

[Angeloma]

Io ho sostituito il fuocheggiatore del 90/500 e ne ho messo uno da 2". Ma quello originale faceva pena. Il gioco vale la candela? Sì e no. Avendo oculari e Barlow APO da due pollici, ho acquistato la sola diagonale. Altrimenti, sarei rimasto attaccato agli accessori da 1,25".

[Almach]

Ciao, la soluzione più equilibrata è un oculare da 24 mm 68°, come l'ottimo Baader Hyperion, ed un diagonale da 31,8 mm di qualità, come il Baader T2-32. Oltre questa focale aumenti troppo la pupilla d'uscita. Non è che non puoi, è che rischi di perdere luce, dato che il fascio ottico che esce dall'oculare è più ampio di quello che ti entra nell'occhio.

Il Tecnosky a specchio dielettrico te lo sconsiglio dato che non ha un'apertura libera di 28 mm come dovrebbe avere, ma è diaframmato internamente a 25 mm. Quindi per uso rich field non è da prendere in considerazione, mentre per altri usi è un buon diagonale, sia dal punto di vista ottico che meccanico. Io vorrei capire quale insensatezza porta a costruire certi oggetti senza alcun criterio logico, cioè realizzi un buon diagonale ma lo fai diaframmato, perchè? :confused: Un altro difetto che ha è uno spessore ottico davvero eccessivo, con il rischio di non poter raggiungere il punto di fuoco perchè troppo interno.

Il diagonale TS a specchio da 2" del link sembra un prodotto onesto, costa poco e sono sicuro che non è male, ma il riduttore 2"/1,25" con quella rientranza non mi piace per niente, e potrebbe causare problemi di compatibilità con alcuni oculari, mi viene subito in mente il Baader Hyperion Zoom.

[Giova84]

Sul diagonale TS a specchio da 2" potrebbe illuminarci Angeloma che ce l'ha, per quanto riguarda sia la compatibilità con gli accessori 1,25", sia la qualità meccanica e la pesantezza. In generale ho letto che gli accessori 2" sono migliori sul rich field perché danno una visuale più ampia, anche per questo sono in dubbio: è vero?...altrimenti anch'io avevo valutato proprio la combinazione di Almach Baader T2-32 + oculare 68° da 24mm, Hyperion o magari un meade 5000 o cloni, che ho letto avere una buona resa sui tele f/5: avrei un aFOV di 2,72°, sarebbe buono per il rich field?

[Angeloma]

Una diagonale da 2" è un bel malloppo.
Robusta e solida? Abbastanza, altrimenti collasserebbe sotto il proprio peso. ..:biggrin:
Qualità meccanica? Non ha parti in movimento, pertanto...
Sembra di buona fattura, un bell'oggetto, per quello che costa.

Più sono grandi gli oculari, maggiore è la lunghezza focale e il campo apparente fruibili senza vignettstura. Non per niente, si producono oculari e accessori di oltre 4" per i telescopi con focali che si misurano in metri. Un altro vantaggio è la possibilità di unare camere di ripresa dal 24x36 in su.

Da tener presente che oculari della stessa lunghezza focale e con il medesimo campo apparente, avranno il medesimo campo reale.

Un altra cosa da considerare: nella scelta dell'oculare, non si dovrebbe superare l'ingrandimento minimo. I telescopi di focale corta e rapporto focale veloce sono concepiti per offrire raccolta di luce e basso ingrandimento con grande campo reale. Come i binocoli o anche di più.

[Giova84]

Quindi, forse, meglio limitarsi a oculari 24/25mm, visto che l'I.M. "reale" (con pupilla d'uscita 5mm e non la teorica 7mm) è 24x e a questo punto rimanere sui 1,25"?

[Angeloma]

Dipende: un oculare 2" da 24mm può avere un campo apparente assai maggiore di un 24mm da 1,25"; per esempio, un 24mm da 1,25" non potrà superare i 66° C.A. mentre un 2" da 31mm ne può avere 82.

[Giova84]

Ormai mi sto orientando su un 2", per non precludermi la possibilità di lavorare a ingrandimenti un po' più bassi, ma ancora "sostenibili" a livello di PU, di conseguenza devo andare sullo specchio, perché i prismatici costano troppo.
Mi resta un ultimo dubbio: dielettrico o no? nel rich field e nel deep sky un dielettrico può essere più efficace in visuale? O a fronte di una spesa maggiore non ne otterrei vantaggi reali? In particolare, restano questi tre candidati:

i non dielettrici
http://www.teleskop-express.it/prismi-e-diagonali/180-tszs2-ts-optics.html
€ 59,00+9,90 s.s.
e
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4240_Skywatcher-2--de-luxe-diagonal---precise-mirror---occasion.html
un po' più costoso (€ 75 escluse s.s., che potrei però provare a risparmiare passando per TS Italia) ma forse più leggero (come ho letto in http://www.davidesigillo.eu/test_deluxe.html)

e il dielettrico:
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?SessionID=C2986B87-171E-4236-A040-4C47841B0200&GetInfo=TKdiag90&AddScore=TKdiag90&Score=1
€ 89,00 (senza s.s., perché potrei ritirarlo in sede)

consigli?

[Angeloma]

Mettiamola così: se acquisti una diagonale dielettrica, non avrai mai il rimpianto per non averla acquistata.

[Huniseth]

Eh si.. il dielettrico... però un esperto ha lasciato l'acquisto molto conveniente di un 80ed perchè non gli davo il diagonale Sw da 2 pollici a specchio... come se valesse più il secondo del primo......

[Angeloma]

È un fattore psicologico: acquisti il diagonale normale e poi arriva quel tarlo che ti rode dentro e ti fa acquistare ANCHE il dielettrico. Succede quasi sempre così.

[etruscastro]

se vi aspettate di vedere una differenza abissale tra dielettrico e specchio vi sbagliate, ma le differenze ci sono, certo, percepibili su uno strumento otticamente a posto e sotto un cielo buono perché sotto cieli cittadini o grigi da una bassa trasparenza le prestazioni si livellano!

[Giova84]

Ok, diciamo che considerando il prezzo modico del dielettrico Tecnosky, si può fare (se il divario era maggiore avrei sicuramente seguito Huniseth e non sarei caduto nel giochino psicologico di Angeloma :biggrin:)...ma mi resta un dubbio sullo Sky-Watcher che ho linkato prima: sul sito TS ne dichiara riflettività 91%, però a sentire Davide Sigillò (recensione pure linkata) lo specchio sembrerebbe avere trattamento dielettrico e se si cerca in rete si trovano alcuni casi in cui è venduto un diagonale dall'aspetto praticamente identico a quello in questione, ma definito dielettrico, per es.:
http://www.firstlightoptics.com/diagonals/skywatcher-di-electric-star-diagonal.html
e
http://sky-watcher.by/?page_id=829
Sapreste spiegarmi l'arcano? Cioè, se posso prendere un diagonale praticamente dielettrico a € 75 invece che a € 90 non è che mi fa schifo...

[etruscastro]

tra un trattamento del 91% e uno del 99% ci vuole un'occhio di falco e un'esperienza secolare per discernere i dettagli a favore di uno anziché dell'altro.
se leggi bene sul primo link, quel diagonale è venduto singolarmente a corredo del set up originale dell'80 ED e viene venduto senza imballi e scatola.
prendi questo: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p89_TS-2--Zenitspiegel---99--Reflektion---Ringklemmung---2--Anschlus.html e dormi tranquillo!

[cicciohouse]

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p89_TS-2--Zenitspiegel---99--Reflektion---Ringklemmung---2--Anschlus.html e dormi tranquillo!

Calma Etru! Che poi gli viene il tarlo del quarzo... Quello che hai linkato infatti differisce dal dielettrico sempre TS, ma da 149 euro, in quanto il trattamento dielettrico non é, come quest'ultimo, depositato su superficie quarzata!
E il già citato Sigilló raccomanda di stare alla larga dai dielettrici non depositati su superficie quarzata, in quanto si potrebbero avere delle deformazioni dell'immagine...
Io per non sapere né leggere né scrivere viro e mi accontento direttamente di un diagonale spartano da 2 pollici "classico"... Ma se dovessi usare continuativamente il telescopio in maniera seria e sempre sotto un cielo degno dei nostri nonni, allora spenderei una volta per tutte e prenderei un bel prismatico Baader-Zeiss che muoio prima io e lui avanti come se nulla fosse per mio figlio e sicuramente il figlio di mio figlio e così via... Ahahahah!

[nicola66]

Calma Etru! Che poi gli viene il tarlo del quarzo... Quello che hai linkato infatti differisce dal dielettrico sempre TS, ma da 149 euro, in quanto il trattamento dielettrico non é, come quest'ultimo, depositato su superficie quarzata!


ottima descrizione @cicciohouse (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=1101) .
anche io a suo tempo avevo alcuni dubbi su quale prendere e alla fine ho optato per il TS da € 149,00 e ne sono strafelice

[etruscastro]

Calma Etru! Che poi gli viene il tarlo del quarzo... Quello che hai linkato infatti differisce dal dielettrico sempre TS, ma da 149 euro, in quanto il trattamento dielettrico non é, come quest'ultimo, depositato su superficie quarzata!
E il già citato Sigilló raccomanda di stare alla larga dai dielettrici non depositati su superficie quarzata, in quanto si potrebbero avere delle deformazioni dell'immagine...
ma certo che lo so ;), solo che con il quarzato sforavamo di budget..... e poi... siamo sicuri che troverebbe i difetti tra i due?


Io per non sapere né leggere né scrivere viro e mi accontento direttamente di un diagonale spartano da 2 pollici "classico"... Ma se dovessi usare continuativamente il telescopio in maniera seria e sempre sotto un cielo degno dei nostri nonni, allora spenderei una volta per tutte e prenderei un bel prismatico Baader-Zeiss che muoio prima io è lui avanti come se nulla fosse per mio figlio e sicuramente il figlio di mio figlio e così via... Ahahahah!
è vero, infatti io ho proprio quello!! http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2434_Baader-2--ClickLock-Zenitspiegel---99---Verspiegelung---1-10-lambda.html

[Giova84]

Mettiamola così: se voglio sfruttare la stagione estiva devo assolutamente prendere un diagonale 90° perché col 45° in dotazione puntare allo zenit equivale a fare il contorsionista e contemporaneamente vorrei munirmi di due oculari per sostituire quelli forniti all'acquisto, uno per avere gran campo e bassi ingrandimenti e un per andare un po' oltre i 60x del 10mm. Quindi, putroppo, il Baader 2" è proprio fuori questione e non mi farò venire il tarlo del quarzo di cicciohouse (che pure, devo ammetterlo, si stava insinuando pericolosamente :biggrin:)
Resta solo il dubbio specchio dielettrico o no, 99% contro 91% riflettività...e a questo punto TS da 59 euro vs Tecnosky (che ne pensi etruscastro, visto che sta 89 invece dei 109 di del TS dielettrico?)...con la questione amletica, dello skywatcher deluxe: possibile che due oggetti esteriormente del tutto uguali abbiano poi qualità diverse? intendo
questo http://www.teleskop-express.de/shop/...-occasion.html
vs questo http://www.firstlightoptics.com/diag...-diagonal.html
soprattutte se Sigillò commentando il primo dice
"Lo specchio convenzionalmente dichiarato trattato in alluminio possiede una riflettività prossima al 91% ed appare privo di imperfezioni e pulito in modo perfetto, stranamente l'esemplare esaminato pur essendo dichiarato alluminato e quarzato mostra ad una attenta ispezione un deposito di tipo dielettrico, riconoscibile per una lieve opalescenza laterale data dallo spessore degli ossidi metallici"
e poi afferma
"Le immagini sono nitide prive di luce diffusa, utilizzando il diagonale deluxe skywatcher per osservare saturno e zone del profondo cielo la luminosità e la pulizia di immagine rispetto all' osservazione al fuoco diretto è risultata priva di alterazioni.
Confrontando il Deluxe Sky-Watcher con un Dielettrico Orion ( stavolta non difettoso-vedi mio test) non è stato percepita alcuna significativa differenza"
Ma questa resta più che altro una curiosità...e sono molto curioso...

[Giova84]

Tra l'altro proprio oggi ho visto su Astrosell uno che vendeva (a 100 euro) un diagonale Skywatcher del tutto identico a quello in questione dichiarandolo dielettrico e un possibile acquirente commentava che nuovo si trovava a 75, linkando però l'oggetto di TS dove si parla 91% di rifelttività...mah...il mistero s'infittisce! ahahah!

[etruscastro]

(che ne pensi @etruscastro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=41), visto che sta 89 invece dei 109 di del TS dielettrico?)
il mio personale parere l'ho esposto poco sopra, purtroppo nella scelta entrano diversi fattori alcuni che non possiamo assecondare come il prezzo di acquisto.
se bisogna restare sotto una quota "psicologica" dei 110-120 euro bisogna cercare il giusto compromesso tra qualità ottica e costruttiva, perché non è sempre vero come mi è capitato di leggere su questo forum che un diagonale è solo una scatola chiusa e non può avere difetti meccanici, li può avere eccome, basta un piccolo gioco interno degli specchi e va a farsi benedire la qualità finale accertata dalla parola del venditore.

secondo me i diagonali TS sono ben costruiti anche se poi sono cinesi come gli skywatcher e i celestron e il pezzo "sfigato" può capitare a tutti, così come vanno prese per le molle i test e le autorecensioni che si leggono in rete (senza nulla togliere a Sigillò) dato che gli strumenti e gli accessori andrebbero provati a lungo e nelle stesse condizioni.

se un pezzo ben fatto e controllato nella certificazione di qualità costa almeno 250 euro un motivo ci sarà e c'è!

quando a nicola66 consigliai questo: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p88_TS-2--Zenitspiegel---99--Reflektion---Quarz-Spiegel---mit-Ringklemmung.html mi sembra che ci si è trovato un gran bene anche se molti qua sul forum dicevano il contrario, e poi, ripeto, tra il 99% di riflessione ed un 91% la differenza la nota un grande esperto visuale sotto un cielo ottimo e con signori strumenti perfettamente a posto otticamente.

[nicola66]

Come sottolineato da Antonio grazie al suo consiglio comprai quello della TS e mi ci sono trovato benissimo ,è il giusto compromesso qualità prezzo .
Ciao

[Giova84]

Ringrazio tutti per i consigli e per le indicazioni frutto della vostra esperienza, che è di gran lunga superiore alla mia...alla fine mi sono affidato alla solidità meccanica dei TS (ovviamente da 2"), ma ho ordinato quello a specchio alluminato, dato che a fronte di 50-100 euro di spesa in più, non credo che avrei avuto sensibili vantaggi in visuale col dielettrico....speriamo solo non mi capiti il pezzo "sfigato"!

[Angeloma]

Se è quella che ti ho indicato io, è decorosa. Quanto al discorso dielettrico sì, dielettrico no, tra la diagonale a specchio Sky Watcher da 1,25" fornita a corredo e la diagonale dielettrica TS sempre da 1,25" la differenza c'è e si vede anche se l'obiettivo o lo specchio sono fondi di bottiglia. Ma la differenza di prezzo non è esorbitante, il gioco vale la candela. Ma 200€ di differenza... non so se si possa dire altrettanto. Certo, su strumenti di una certa levatura, non ci si può esimere dall'usare il meglio del meglio.

[Giova84]

Il diagonale è arrivato: effettivamente è un bel malloppo!:biggrin:
Ora non ci resta che la prova sul campo...

[Giova84]

Scusate, un piccolo consiglio: ho tolto i tappi al diagonale per gardarci dentro e mi sono accorto che lo specchio è leggermente sporco, giusto qualche granello di polvere e qualche peletto (che tra l'altro credo di aver fatto entrare io :sad:). Devo fare qualcosa? Rimuoverli in qualche modo? Che ne so, tipo piccola botta di phon ad aria fredda o altro?

[etruscastro]

se è solo qualche granello di polvere o micropeletto non toccare nulla, anche perché con l'utilizzo ne entrerà per forza di cose.

al massimo una piccola pompetta ma non il fon che ha troppa potenza