Un'alternativa al Big bang

[DarknessLight]

Visto che tra gli interessati di astrofisica e cosmologia del forum stanno spopolando discorsi inerenti a buchi neri, sfere di hubble e numero di dimensioni spazio-temporali, consiglierei vivamente ad alcuni di dare una lettura a questo semplice articoletto divulgativo di cosmologia in cui si parla di una (tra le tante) possibili ipotesi in grado di rivedere con nuovi occhi la teoria del Big bang.
http://gammaflux.altervista.org/appunti-di-scienza-e-tecnologia/luniverso-nasce-da-un-buco-nero-forse-quadridimensionale/?doing_wp_cron=1432219564.9425289630889892578125
Mi raccomando: sono solo ipotesi!!

Buona lettura ;)

[Marcos64]

Interessante, non mi spiacerebbe fosse cosi', buchi neri che espellono semi di nuovi universi, affascinante come teoria.

[Cagnaccio]

affascinante speculazione

personalmente io ho sempre pensato che ce ne fossero solo due:
quello in cui viviamo ed uno parallelo dove i nostri "doppi" usano cappelli da cowboy (cit.)

[Red Hanuman]

DarknessLight, prova a spulciare nel forum. Dell'ipotesi di un BH a 5 dimensioni che crea il nostro universo se n'è già parlato.... ;)

[Enrico Corsaro]

E la falsificabilità si va a far benedire ... :biggrin:

[Red Hanuman]

E la falsificabilità si va a far benedire ... :biggrin:
Mica è la prima volta.... :biggrin:

[Enrico Corsaro]

Mica è la prima volta.... :biggrin:

In effetti, oramai diventa sempre più una moda...fin tanto che si parla al bar e tra amici va più che bene, però poi ... :sgrat:

[DarknessLight]

E la falsificabilità si va a far benedire ... :biggrin:

Mi spieghi, please?

[Gaetano M.]

Mi sembra il posto giusto per un'altra teoria non falsificabile.
Se il Big Bang si è verificato una volta, perchè una sola?
Quindi infinite volte con infiniti universi. Costanti sempre uguali o stabilite casualmente di volta in volta. Quest'ultima è più realistica. Con l'aggiunta del fattore antropico.
In realtà mi ripeto, e perchè cerco rinforzi:biggrin:

[Enrico Corsaro]

Il discorso che fa Gaetano M. è assolutamente logico certamente. Il problema qui è capire quando si va oltre il limite della scienza in quanto tale. Quando una teoria non è falsificabile non è scientifica.
Questo perchè una teoria per essere scientifica deve poter essere verificata dai dati sperimentali e al contempo anche vanificata, cioè deve esistere per noi la possibilità di avere delle osservazioni che possono farci capire che la teoria è falsa.
Se ci rifletti questo ha senso perchè altrimenti potremmo prendere qualsiasi teoria per buona e accettabile. Il punto è che nel caso di un buco nero che crea universi bambino, non abbiamo modo di renderci conto se sia davvero così perchè noi viviamo dentro un universo, che è completamente chiuso e indipendente da ciò che ipoteticamente c'è al di fuori.
L'analogia la puoi fare con un buco nero che c'è dentro il nostro spazio. Chi ipoteticamente vive dentro il buco nero, non può capire se fuori c'è qualcosa, perchè è causalmente sconnesso dall'esterno per le proprietà dello spazio-tempo. Causalmente sconnesso significa che è un pò come se vivesse in un universo a parte, indipendente dal nostro, perchè i segnali elettromagnetici non collegano i due spazi (quello fuori e quello dentro l'orizzonte degli eventi). Quando non si ha modo di ricevere un segnale, si dice che la casualità è perduta, cioè ciò che avviene da una parte non influisce mai direttamente su ciò che avviene dentro l'altra parte.

[DarknessLight]

Concedetemi una digressione riflessiva, ma in un qualche modo un giorno si capirà che anche i buchi neri "emettono"... io vado a intuito ovviamente, ma secondo me non esistono cose causalmente non connesse... è illogico pensare che davvero esistono entità staccate dal resto della realtà e che per giunta nascono in seno ad essa o le danno origine.
Come può davvero un buco nero tridimensionale (o uno quadrimensionale) nascere dentro l universo (o dare origine all universo) ed essere causalmente sconnesso da esso?!
No no... un giorno capiremo...

[Enrico Corsaro]

Concedetemi una digressione riflessiva, ma in un qualche modo un giorno si capirà che anche i buchi neri "emettono"... io vado a intuito ovviamente, ma secondo me non esistono cose causalmente non connesse... è illogico pensare che davvero esistono entità staccate dal resto della realtà e che per giunta nascono in seno ad essa o le danno origine.
Come può davvero un buco nero tridimensionale (o uno quadrimensionale) nascere dentro l universo (o dare origine all universo) ed essere causalmente sconnesso da esso?!
No no... un giorno capiremo...

Secondo me non è questo il problema. Il BH di fatto definisce una regione di spazio-tempo che è diversa dalla nostra, e che vede al suo interno le coordinate spazio-temporali invertite. Il fatto che sia causalmente sconnesso da noi non significa che ciò non possa avvenire. Anche nell'Universo in espansione accelerata, abbiamo regioni che sono adesso causalmente sconnesse da noi, semplicemente perchè non le possiamo più osservare, nè mai più riusciremo a farlo. Il concetto di causalità è importante in relatività generale e di fatto si verifica molto più spesso di quanto si crede. Non ci siamo abituati perchè nel quotidiano non facciamo esperienza di questo tipo di fenomeni.

[DarknessLight]

Sì sì non ci avevo pensato ma in effetti hai ragione. La porzione di universo oltre la sfera di hubble è causalmente sconnessa da noi e sappiamo per la relatività ristretta che l informazione viaggia al massimo a velocità c, quindi è vero ci sono cose che sono causalmente irraggiungibili.. però è strano pensare che, se davvero l universo nasce da un buco nero, noi non potremmo saperlo..

[Enrico Corsaro]

E' propabile che non ci nasca da un buco nero infatti, anche perchè non vedo perchè un buco nero debba originare universi...dovrebbe essere qualcosa di molto molto diverso da ciò di cui abbiamo esperienza...
comunque la causalità può perdersi anche se in un primo tempo vi era, tutto è legato al modo in cui i segnali elettromagnetici si propagano, quindi non è una cosa così strana se pensi come hai già detto che la velocità con cui questi segnali si propagano è finita.
Il perchè non possiamo capire ciò che dici è semplice: non abbiamo ad oggi alcuna evidenza di ciò che c'è oltre un possibile big bang (in realtà non arriviamo neanche oltre l'era della ricombinazione per essere precisi), quindi come dovremmo fare a vedere al di fuori dell'Universo, ti viene qualche idea?

[DarknessLight]

Secondo te quindi è fortemente improbabile questa idea del buco nero 4D?
E quindi per i multiversi che posizione hai: probabili o improbabili?

Per quanto riguarda vedere "fuori" dall universo beh proprio non saprei come fare, ma suppongo che se là fuori c'è qualcosa è anche possibile che possa essere percepita attraverso onde gravitazionali..

[Enrico Corsaro]

Più semplicemente dico che potrebbe essere più logico pensare alla presenza di multiversi ma non posso aggiungere altro e non mi piace molto parlare di ciò che di fatto non potrò mai verificare...rimane pura speculazione :sad:

[Gaetano M.]

Il "Multiverso" non è ancora falsificabile perchè, forse, non sappiamo dove guardare. Però è ragionevole, razionale e statisticamente..."appagante".:biggrin: Il contagio avanza!
Parlando dei BH sembra proprio che vi siete dimenticati della Radiazione di Hawking: http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_di_Hawking

[Red Hanuman]

Il "Multiverso" non è ancora falsificabile perchè, forse, non sappiamo dove guardare. Però è ragionevole, razionale e statisticamente..."appagante".:biggrin:
Sai quante cose "ragionevoli, razionali e statisticamente appaganti" si sono rivelate balle clamorose? :sneaky:

[Gaetano M.]

Come darti torto, ma su 'sta cosa mi sento come un tifoso :angel: D'altra parte ci sono anche degli esempi contrari. Vedi Giordano Bruno...

[DarknessLight]

Ma non è il BH che emette la radiazione di Hawking. Semplicemente poiché la sua gravità interferisce con le fluttuazioni quantistiche del vuoto allora permette che vengono rilasciate una sola delle due particelle della coppia particella-antiparticella. È giusto?
E se è così, allora significa che il BH non emette assolutamente nulla e la radiazione di Hawking è solo un effetto influenzato a distanza?

[SANDRO]

"Quando una teoria non è falsificabile non è scientifica."

Prendo in prestito questa frase detta da Enrico per dare una mia opinione.

Dire questo secondo me non è corretto. Perchè:

Per dimostrare una teoria ci vogliono strumenti in grado di farlo e, viceversa, in grado di falsificarla.

Noi siamo all'altezza? Personalmente credo di no.

[Gaetano M.]

Ma non è il BH che emette la radiazione di Hawking. Semplicemente poiché la sua gravità interferisce con le fluttuazioni quantistiche del vuoto allora permette che vengono rilasciate una sola delle due particelle della coppia particella-antiparticella. È giusto?
E se è così, allora significa che il BH non emette assolutamente nulla e la radiazione di Hawking è solo un effetto influenzato a distanza?
Mi piacerebbe che fosse tutto così pacifico ma non è proprio così. Guarda quat'articolo: http://www.astronomia.com/2007/06/21/buchi-neri-il-paradosso-dellinformazione/ e anche questo: http://www.antikitera.net/news.asp?ID=9748&TAG=Altro&page=27 e tanti altri che ci sono in rete.

[DarknessLight]

Vediamo se ho capito: esistono due effetti differenti, uno è la radiazione di Hawking che non è una vera e propria emissione dal BH ma semplicemente una cattura da parte del BH di una delle due particelle della coppia particella-antiparticella.
L altro effetto invece è un tunneling che permette ad una parte dell informazione contenuta nel BH di uscire dall orizzonte degli eventi. È quindi si tratta di vera e propria emissione.
È giusto?

[Enrico Corsaro]

"Quando una teoria non è falsificabile non è scientifica."

Prendo in prestito questa frase detta da Enrico per dare una mia opinione.

Dire questo secondo me non è corretto. Perchè:

Per dimostrare una teoria ci vogliono strumenti in grado di farlo e, viceversa, in grado di falsificarla.

Noi siamo all'altezza? Personalmente credo di no.
SANDRO in realtà il punto è proprio questo. Non il non essere potenzialmente in grado di farlo, ma non poterlo proprio fare. Ci sono teorie che non potrai mai falsificare anche con gli strumenti più potenti e d'avanguardia possibili ed immaginabili.
Il punto di una teoria scientifica è sostanzialmente di essere concreta. Questa è ovviamente la concezione accettata, cioè metodo scientifico galileiano e falsificabilità di Popper. Potrebbe non essere quella migliore in assoluto ma direi che fino ad oggi ha funzionato egregiamente e non ci sono particolari motivi per cui rigetterla o preferire un metodo diverso. Penso che il sistema scientifico sia piuttosto solido al giorno d'oggi e che ci offra scoperte e novità praticamente ogni giorno. Una volta le scoperte avvenivano una ogni tot di anni, e le cose da scoprire erano molte di più rispetto a quelle che abbiamo oggi se ci pensate.
Io non criticherei troppo il criterio scientifico, ciò che semmai criticherei è la facilità con cui si propinino teorie anche strampalate e su cui i media giocano perchè fanno parecchia presa sul pubblico.

[Gaetano M.]

Vediamo se ho capito: esistono due effetti differenti, uno è la radiazione di Hawking che non è una vera e propria emissione dal BH ma semplicemente una cattura da parte del BH di una delle due particelle della coppia particella-antiparticella.
L altro effetto invece è un tunneling che permette ad una parte dell informazione contenuta nel BH di uscire dall orizzonte degli eventi. È quindi si tratta di vera e propria emissione.
È giusto?
Aggiungerei il segnale gravitazionale, che è quello che ne permetterebbe l'individuazione. I condizionali abbondano perchè i dubbi sono tanti. Se la gravità si esprime con la curvatura dello spazio tempo possiamo considerarlo un segnale?:confused:

[SANDRO]

"Ci sono teorie che non potrai mai falsificare anche con gli strumenti più potenti e d'avanguardia possibili ed immaginabili". Enrico Corsaro. Non sono in accordo con quanto affermi, per il semplice fatto che le generazioni future potrebbero fare cose che per NOI oggi sono inimmaginabili. Non possiamo affermare che non si potrà mai.....;)
Rischi che dovrai dimostrare anche questa affermazione, puramente soggettiva. :biggrin:

[Enrico Corsaro]

"Ci sono teorie che non potrai mai falsificare anche con gli strumenti più potenti e d'avanguardia possibili ed immaginabili". @Enrico Corsaro (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=2649). Non sono in accordo con quanto affermi, per il semplice fatto che le generazioni future potrebbero fare cose che per NOI oggi sono inimmaginabili. Non possiamo affermare che non si potrà mai.....;)
Rischi che dovrai dimostrare anche questa affermazione, puramente soggettiva. :biggrin:

No forse non mi sono saputo spiegare, non è una affermazione soggettiva la mia,anzi tutto l'opposto...Se mi dici che la fisica si rivoluzionerà completamente ma non lo sappiamo ad oggi è un discorso che purtroppo campa in aria. Se tutta la fisica dovesse cambiare allora le teorie di oggi diventerebbero pure tutte sbagliate, perchè non inglobano la nuova fisica che verrà scoperta. Ma questo oggi non lo possiamo sapere.
Le teorie di oggi usano una fisica ben precisa, che nasce da decenni e decenni di osservazioni ed esperimenti e sviluppi teorici. Una teoria completamente fuori asse da questo punto di vista rimane ad oggi non scientifica. Dico ad oggi perchè l'oggettività e la coerenza del criterio scientifico sta proprio in questo. La scienza la devi intendere come qualcosa che si costruisce passo dopo passo...altrimenti il gioco è troppo facile, puoi buttare giù qualsiasi cosa e dire "tanto in futuro non si sa mai che non si riesca a dimostrarla"....non funziona così :razz:.
Puoi non condividere il metodo, ma ti assicuro che funziona.

Dico che alcune teorie di oggi non saranno mai dimostrabili perchè sono totalmente fuori dalla nostra concezione. E non perchè noi non siamo ancora abbastanza intelligenti da provarle, ma perchè sappiamo già alcune cose come funzionano, anche se in modo non esatto certamente. La direzione giusta in cui muoversi è quella del costruire mattone dopo mattone, dove a volte un mattone può essere più alto di un altro certamente, ma deve comunque poggiarsi sui precedenti. Se iniziamo a fare buchi, presto il castello crollerà...e non è così che si fa scienza.

Se poi vogliamo parlare di fantascienza, logica della possibilie verità, metafisica...si possono fare tutti i discorsi che si vogliono, di qualsiasi tipo, dimenticandosi di tutta la fisica che è stata sviluppata fin'ora.

[DarknessLight]

Dopo questo discorso non posso che complimentarmi con te per la tua profonda saggezza scientifica...

[Red Hanuman]

Certe teorie non saranno mai verificabili o falsificabili.
Ad esempio, parlare di universi diversi dal nostro o con più dimensioni del nostro non consente verifiche, perchè non potremo mai varcare le soglie del nostro universo fisico con qualcosa che possa funzionare in una fisica diversa dalla nostra e che possa anche tornare con dati verificabili.
Questo tipo di scoperte ci è precluso in partenza.... ;)

[SANDRO]

Scusate, ma forse mi sono male espresso.
Non stavo dicendo che cambierà tutta la fisica. Ma che teorie che oggi potrebbero sembrare non falsificabili o non dimostrabili, un domani potremmo riuscirci. Quello su cui non concordo è il volere porci dei limiti. ;)

Tutto qui.

[Enrico Corsaro]

Ciao Sandro,
quello che dici è giusto e sono d'accordo. In realtà il metodo scientifico pone dei limiti solo in apparenza. E' semplicemente un modo per autoregolarsi e spingere in avanti avendo sempre delle basi solide. Se così non fosse, non saremmo riusciti ad avere il progresso fatto fin'ora.