Terraformazione, la prossima frontiera

[Francesca Diodati]

Creare altri pianeti come la Terra, permettere la vita su mondi sterili. Tutto ciò è possibile, anche con le capacità tecnologiche attuali. Quando cominciamo?...
leggi tutto... (http://www.astronomia.com/2015/05/13/terraformazione-la-prossima-frontiera/)

[Giuseppe Petricca]

Complimenti per l'articolo!

E' uno degli argomenti di cui sono stato sempre affascinato, sia dai videogiochi (Haegemonia su tutti) sia nella fattibile realtà delle cose, con la tecnologia di cui disponiamo.

Ed è una cosa possibile, per quanto fantascientifica possa sembrare!

[DarknessLight]

Articolo molto interessante. Mi vengono già in mente alcune considerazioni..
In primo luogo penso che terraformare Marte non deve essere molto semplice in quanto il pianeta manca di campo magnetico, ciò lo rende vulnerabile ai venti solari che ne spazzerebbero via immediatamente l atmosfera.
In secondo luogo però penso che con tutte le sonde che inviamo in giro per il sistema solare, per quanto sterilizzate possano essere, è comunque possibile che siano inquinate con microorganismi terrestri.. Forse stiamo già terraformando qualche pianeta o satellite. . Le nostre sonde quindi sono come delle anche di Noè cosmiche??!! :surprised:
E in ultimo penso: terraformare Marte perché la terra diverrà inagibile? E allora perchè non terraformare direttamente....... la terra?! ;)
Sarebbe una soluzione drastica ma efficacie

[Enrico Corsaro]

Francesca ottimo articolo, molto ben scritto e la tematica è sicuramente di grande interesse!

Alcune considerazioni in merito.
Come ha già scritto Dark, dal mio punto di vista il problema principale è legato proprio al campo magnetico del pianeta...e questo viene a monte di tutto, anche della possibile esistenza di vegetazione. L'effetto dinamo di Marte è praticamente assente ed il pianeta è privo di campo magnetico generato dal moto di rotazione di un nucleo fluido. Questo non garantisce alcuna schermatura dalle radiazioni solari e cosmiche. Ci vorrebbe un campo magnetico di almeno 30 microTesla (0.3 Gauss) per schermare le radiazioni. In pratica il problema della schermatura è ciò che già sta mettendo a dura prova un viaggio umano su Marte, e con cui la NASA sta attualmente combattendo per trovare una soluzione, che pare ritarderà i progetti di sbarco su Marte nell'attesa di trovare qualcosa di più efficiente. Il problema in situ sarebbe chiaramente ancora più minaccioso, considerata la prolungata permanenza degli astronauti.
Si dovrebbe quindi pensare prima di tutto a stabilire un campo magnetico, altrimenti anche diventare operativi sul pianeta sarebbe un grosso problema. Una possibilità è quella di costruire un sistema di schermatura con satelliti che possa coprire tutto il pianeta. E' una idea presa in considerazione ma bisogna capire se ne valga veramente la pena. Io credo comunque che la terraformazione di Marte sia fattibile.
Rimane anche la possibilità di insediare colonie tramite campi base, facendo si che l'uomo possa vivere all'interno di edifici che siano ben schermati, in modo da guadagnare tempo ed iniziare ad operare sul pianeta stesso.

Riguardo alla contaminazione con le sonde, questo non è in alcun modo possibile perchè le sonde vengono esposte a lungo a forti radiazioni ed ogni forma di vita esposta ad esse viene uccisa molto rapidamente.

Ci sono comunque anche altre possibilità la fuori, come i satelliti gioviani, Europa primo fra tutti.

[Angeloma]

Affrontando il problema da un altro punto di vista: non è più semplice adattare l'uomo all'ambiente?

[Enrico Corsaro]

Concordo con Angeloma :biggrin:

[DarknessLight]

Affrontando il problema da un altro punto di vista: non è più semplice adattare l'uomo all'ambiente?

GENIALE!!!!
Certo che è molto più semplice modificare geneticamente un primate piuttosto che ricostruire l ecosistema di un intero pianeta...
Ma vedrai infatti che nel futuro il,concetto di "uomo" si perderà sfumando in una concezione più ampia di ciò che vuol dire "umano" ;)

[Angeloma]

La fantascienza è sempre meno fanta: vedi gli alieni terrestri di "Avatar" e gli impianti bionici, bioelettronici e biomeccanici dei "Borg" dell'universo di "Star Trek"; le nanotecnologie e l'ingegneria genetica stanno facendo passi da gigante, al di là delle considerazioni etiche. Queste sono tutte materie in fase di ricerca, tante tessere di un mosaico da comporre. Attualmente molto più alla portata di un progetto finalizzato alla esclusiva ricerca in materia di terraformazione e dai tempi di sviluppo e realizzazione pratica assai più rapidi. Terraformare un pianeta richiede risorse materiali ed economiche ed energia enormi oltre ad un adeguato avanzamento della tecnologia; e quando e se realizzabile, i tempi procedurali potrebbero essere lunghissimi, dell'ordine di decenni se non di secoli.

[Andrea86]

Affrontando il problema da un altro punto di vista: non è più semplice adattare l'uomo all'ambiente?
Un colpo di genio [emoji51]
Effettivamente potrebbe riversarsi piu "semplice" modificare l'uomo che un'intero pianeta.
Mah vedremo [emoji106]

[DarknessLight]

Angeloma terraformare un pianeta è un impresa che va oltre le possibilità della nostra civiltà. Siamo ancora una civiltà primitiva di livello zero (ovvero che riusciamo a muoverci unicamente all interno del nostro pianeta), e siamo alla soglia delle civiltà di livello uno ovvero quelle che si muovono nell orbita del pianeta e dintorni.
Ma terraformare un pianeta richiede la tecnologia di una civiltà di livello 2 o 3, ovvero che sfruttano l energia di stelle o di intere galassie.
questa ripartizione di civiltà è stata introdotta dallo scienziato divulgatore michu kaku.

Ora, modificare geneticamente un uomo, giocare a fare dio nell ambito di biologia molecolare e medicina è un obbiettivo alla nostra portata e che nel futuro immediatamente prossimo si rivelerà come efficacissimo mezzo.
Voglio dire, il nostro è il secolo della chimica, dell informatica... non certo della terra formazione dei pianeti...

Mi sembra di sentire delle formiche un po presuntuose che parlano e dicono "il nostro obbiettivo è costruire una nuova new york.. ce la faremo".. ovviamente è un obbiettivo al di fuori della loro portata ;)

[Pierluigi Panunzi]

tutto molto bello ed interessante!
davanti all'idea di terraformare un corpo celeste oppure all'idea di raggiungere le stelle "vicine", rimango sempre molto affascinato: da scienziato, queste idee ed aspettative dell'uomo trovano il mio plauso incondizionato...

ma...

in entrambi i casi basta scendere un attimo con i piedi sulla terra per scontrarsi con la dura realtà della vita quotidiana: sottolineo che io ci stravedo per un viaggio interstellare o per la possibiltà, un domani, di vivere su un altro pianeta...
ma ci sono difficoltà davvero insormontabili: sui viaggi interstellari mi sono espresso già più volte sulla pratica impossibilità di realizzarli se non con un aiuto "alieno" (come Star Trek oppure il più recente "Interstellar" insegnano), mentre sulla terraformazione mi vengono in mente le belle scene del famoso film "Atto di Forza" (quello con Sharon Stone e Arnold Schwarzenegger, non il remake...). In entrambi i casi purtroppo stiamo parlando di fantascienza.

La realtà è che non si riuscirà mai a realizzare imprese del genere solamente perché manca completamente la volontà politica di effettuarle: ogni volta ci si scontra con gente che (più o meno giustamente) dice che nel mondo c'è la fame, ci sono le guerre e dunque perché spendere soldi in progetti (per loro) inutili, mentre si potrebbero destinare ad altro? :sad:

tanto poi eventuali soldi non verranno mai destinati né alla scienza né alla povera gente che ha bisogno di tutto: e questo è un dato di fatto.
qui altro che modificazione genetica ci vorrebbe per l'uomo per inculcargli nel cervello quali sono le cose importanti della vita (aiutare i più deboli, eliminare le guerre, abolire le cose inutili, pensare un po' di più al di là del proprio naso e così via)
ma anche questa è fantascienza

e allora mi tuffo nei miei pensieri di viaggi interstellari, sbarchi su pianeti, incontri con esseri di altri mondi...
ma questa è sempre e solo fantascienza...

purtroppo

[Angeloma]

Io ero convinto di essere un pessimista inguaribile, poi ho incontrato Pierluigi Panunzi ed ho tirato un sospiro di sollievo...:angel::biggrin::D

[Giuseppe Petricca]

Io invece sono completamente d'avviso opposto.

Più volte è stato dimostrato nella storia che quando ci sono degli interessi dietro, lo sviluppo tecnologico subisce accelerazioni spaventose. Inutile ricordare che in 70 anni siamo passati da un aereo in tela alla Luna, oppure che in poco più di un secolo siamo passati da edifici in mattoni alti al massimo una trentina/cinquantina di piani a grattacieli in metallo e vetro alti centinaia di metri.

L'umanità si fa spingere dagli interessi, e se tale rimarrà senza cambiare le strade sono due, autoannientamento o evoluzione tecnologica forzata. Unito al fatto che l'uomo difficilmente rinuncia a qualcosa che è davanti a lui...

Del resto, anche se in parte, noi stiamo vivendo la fantascienza di 40 o 50 anni fa, con telefoni cellulari, smartphone, stazioni spaziali e altro. Siamo solo agli inizi, certamente non si parla di questa generazione, forse neanche delle prossime 10, ma a meno come detto di autodistruggerci, l'unica strada per l'espansione umana è quella della colonizzazione spaziale. Può sembrare fantascienza, ma ci si arriverà un giorno, sicuramente con qualche ostacolo lungo il cammino.

Il mio punto di vista è puramente ottimista, si capisce, ma è il mio pensiero al riguardo. E anche quel che ho studiato e che studio al riguardo in Ingegneria Aerospaziale può in parte supportare il mio discorso.

[Red Hanuman]

Enrico Corsaro, io non sono molto sicuro che il campo magnetico sia indispensabile. In fondo, Venere se la cava benissimo senza.
Se lasciamo perdere il fatto che la temperatura e la pressione sono altissime, credo che un'atmosfera spessa sia sufficiente per schermare il pianeta.
Se potessimo prendere Venere e spostarla un po' più lontano dal Sole, con un'atmosfera come quella che ha potremmo mantenere temperatura e radiazione sotto controllo.
90 atmosfere non dovrebbero essere un problema: è la stessa pressione che abbiamo più o meno a 1000 metri nell'oceano, e non mi sembra che là sotto ci sia il deserto, qui sulla Terra.... ;)

[DarknessLight]

Red Hanuman venere non ha un campo magnetico?! :surprised: mica lo sapevo!!
Come fa a mantenere l atmosfera? Non dovrebbe essere spazzata via dal vento solare? O sbaglio?

[Enrico Corsaro]

@Red Hanuman (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=9), in realtà non è del tutto vero. Venere non ha un campo magnetico generato dalla sua dinamo (che probabilmente a causa della lentissima rotazione è praticamente inefficiente) come tu dici ma ha un campo magnetico indotto dallo stesso vento solare, con valori che si avvicinano a qualche decina di nanoTesla, cioè circa mille volte più piccolo di quello terrestre, ma comunque esistente.
Tuttavia il problema del campo magnetico non è solamente a livello del suolo, ma anche perchè ha un forte impatto sulla stessa composizione atmosferica. Anche se una spessa atmosfera genera comunque una certa protezione da particelle più pesanti come raggi beta e alpha, se pur non totale come invece riesce a fare un campo magnetico, non dobbiamo dimenticare un aspetto fondamentale del caso di Venere. E' proprio a causa del debole campo magnetico che le radiazioni hanno vaporizzato tutta l'acqua presente sul pianeta, causando anche fotodissociazione e portando all'attuale fortissimo effetto serra. Ovviamente non vogliamo che ciò accada in un pianeta dove si può ospitare l'uomo. Quindi anche se le radiazioni non arrivano in quantità fortemente dannose al suolo, vanno comunque ad intaccare gli strati esterni atmosferici, andando via via a vaporizzare tutta l'atmosfera presente e bruciando costantemente tutto il vapore acqueo in sospensione.

Il motivo per cui l'atmosfera venusiana persiste allo stato attuale è che certamente il debole campo magnetico fa la sua parte contro le particelle cariche, ma anche che la radiazione solare considerata la sua lunghezza d'onda, non emette molto nell'ultravioletto e dunque non è in grado di fotodissociare molecole con legami più energetici di quelli dell'acqua. Essenzialmente ciò che pare ne abbia risentito di più di tutti era proprio la presenza di possibile acqua sul pianeta.

[Red Hanuman]

DarknessLight, in realtà un campo magnetico ce l'ha, ma è piccolissimo ed è indotto dall'interazione tra la ionosfera ed il vento solare. E non basterebbe per proteggere l'atmosfera.....;)

[Francesca Diodati]

Grazie a tutti davvero per i tantissimi commenti e chiarimenti! :)

[Francesca Diodati]

Affrontando il problema da un altro punto di vista: non è più semplice adattare l'uomo all'ambiente?
Sicuramente è possibile! Il problema però è che quando il Sole diventerà una gigante rossa, anzi molto prima, nessuna forma di vita potrà più esistere sulla Terra. Per questo, imparare ad adatare altri pianeti a noi sarà l'unico modo per evitare l'estinzione dell'essere umano. Poi naturalmente anche l'essere umano dovrà adattarsi alle condizioni del nuovo pianeta, che certamente non saranno identiche a quelle della Terra.

[Francesca Diodati]

Io invece sono completamente d'avviso opposto.
Giuseppe, allora per fortuna non sono sola! :)

[Angeloma]

Sicuramente è possibile! Il problema però è che quando il Sole diventerà una gigante rossa, anzi molto prima, nessuna forma di vita potrà più esistere sulla Terra. Per questo, imparare ad adatare altri pianeti a noi sarà l'unico modo per evitare l'estinzione dell'essere umano. Poi naturalmente anche l'essere umano dovrà adattarsi alle condizioni del nuovo pianeta, che certamente non saranno identiche a quelle della Terra.

Veramente, questa non l'ho proprio capita...:hm:
Se un pianeta è terraformato, che bisogno c'è di adattarsi ad esso?
E se l'uomo è stato modificato per vivere su un pianeta alieno, a cosa serve terraformare il pianeta?

[Francesca Diodati]

Veramente, questa non l'ho proprio capita...:hm:
Se un pianeta è terraformato, che bisogno c'è di adattarsi ad esso?
E se l'uomo è stato modificato per vivere su un pianeta alieno, a cosa serve terraformare il pianeta?

Perdonami, forse non avevo capito bene il tuo pensiero…Intendi adattarsi completamente a condizioni su pianeti considerati assolutamente inabitabili! Wow! A me sembra ancora più fantascientifico della terraformazione…Ma io non sono uno scienziato!
Mi chiedo: se ci modificassimo geneticamente a tal punto da poter vivere, che so, su Venere, quanto saremmo diversi? J Beh, l’importante è che rimangano la mente e il pensiero, il corpo può anche cambiare!

[Angeloma]

Recenti sviluppi nella realizzazione di protesi biomeccaniche e impianti bionici, esoscheletri e tute potenziate, la nanotecnologia, l'ingegneria genetica e non so quant'altro lascia poco all'immaginazione. Anche l'aspetto fisico potrebbe rimanere, almeno a grandi linee, umano o umanoide. Almeno a livello sperimentale, realizzare protezioni per vivere e lavorare in ambienti ostili è possibile da lungo tempo. In piccolo, le attrezzature subacquee esistono da più di un secolo e membrane che consentono di filtrare l'ossigeno disciolto nell'acqua sono allo studio già da un po' di tempo.

[DarknessLight]

Davvero molto belle le vostre idee.
Personalmente ho però una visione un po meno romantica della cosa. Credo che modificare geneticamente l uomo significhi demolire completamente il concetto di umanità. Come ha detto Francesca "quanto resterebbe di noi come umanità se ci modificassimo per tentare di colonizzare venere?" (Ammesso che ciò sia possibile).
Per adattarsi a quelle condizioni dovremmo cambiare totalmente la nostra fisiologia. E mantenere a quel punto la mente sarebbe impensabile: basta un lieve scompenso ormonale e già la mente umana non esiste più... pensate se ci modificassimo a tal punto. ..no no non sarebbe più umanità.. sarebbe altro....diventeremmo alieni...
Certo è che da sempre la nostra volontà è quella di superare l uomo e non di conservarlo....

[Angeloma]

Lo Scopo Primario è la sopravvivenza. E non c'è considerazione etica che tenga.:meh:

[cicciohouse]

Un colpo di genio [emoji51]
Effettivamente potrebbe riversarsi piu "semplice" modificare l'uomo che un'intero pianeta.
Mah vedremo [emoji106]

É vero che la genetica ha fatto passi da gigante negli ultimi decenni, ma personalmente credo vi sia ben più di una difficoltà nel modificare geneticamente l'uomo di quel tanto che basta a permetterci la colonizzazione di pianeti ostili...
Senza scomodare gli enormi problemi etici nel fare una sperimentazione di questo tipo, la medicina é quanto di più lontano possa esistere da una scienza esatta.

[DarknessLight]

la medicina é quanto di più lontano possa esistere da una scienza esatta.

se lo dice dottor House direi che possiamo anche fidarci ;)

[Francesca Diodati]

Darkness grazie, hai interpretato perfettamente il mio pensiero! Naturalmente l'idea della modificazione genetica è molto affascinante, ma, potendo scegliere, preferirei modificare un pianeta, e non l'essere umano. Forse però non ci sarà scelta e sarà la scienza a decidere?

[Giuseppe Petricca]

Forse però non ci sarà scelta e sarà la scienza a decidere?

Non tanto la scienza, quanto come detto anche in precedenza, la necessità di evitare l'estinzione.
E si faranno passi, forse errati, forse no, che possano portare alla sopravvivenza del genere umano, e alla sua continua espansione (trascurando la possibilità dell'autodistruzione).

[davide1334]

giusto: necessità di evitare l'estinzione: scusate se vado un pò ot,ma neanche tanto,in diverse discussioni su questi argomenti(in generale),io sento spesso affermare che l'uomo è destinato inevitabilmente ad estinguersi,come il 99% delle specie viventi esistite sulla terra o ad autodistruggersi...ma si è veramente sicuri di ciò? da dove deriva questo pessimismo universale?se in un paio di secoli,che sono uno sputo su scala cosmica, abbiamo fatto piccoli passi ok- ma da gigante rapportati appunto ai due secoli- a livello di fisica,chimica,biologia,astrofisica ecc. cosa potrebbe toglierci di mezzo se non un'asteroide tipo quello dei dinosauri?(che anche lì se si arriverà ad indivuarne la traiettoria tot tempo prima,qualcosa magari ci inventeremo)
il sole fra un paio di miliardi di anni ,magari prima,ci comunicherà l'avviso di sfratto,ok, su questo non ci sono dubbi: se tutto evolve come ora vuoi che non ci siamo inventati qualcosa per sopperire a tutto ciò? che dite?
è fantascienza?

[Angeloma]

Non ci sono soltanto asteroidi e comete, da paventare, la lista degli eventi catastrofici, cosmici e non, in grado di cancellare la nostra civiltà è ben nutrita. E saremmo comunque con le brache calate.

Il romanzo, ovviamente di fantascienza (al tempo in cui fu scritto ma oggi credibile) "Il seme fra le stelle" di James Blish, proietta nuove luci sul possibile futuro dell'uomo.

Dubito molto che gli uomini, almeno così come li conosciamo noi, saranno presenti alla fine del Sole; due o tre miliardi di anni sono tantini anche su scala cosmica...;)

Il clima e l'atmosfera terrestre sono cambiati più volte, da quando è comparsa la vita...

[DarknessLight]

Invidio l ottimismo che avete...
io invece la vedo nel seguente modo: non solo l umanità è un semplice germoglio sbocciato solo ieri dall immenso albero della vita invertebrata (e già questo dovrebbe fare riflettere), ma l umanità non sembra neanche una specie molto capace nell adattamento se confrontata con i veri maestri della sopravvivenza che dominano il pianeta da centinaia di milioni di anni restando pressoché invariati (insetti, squali, rettili, e gran parte del mondo invertebrato) o addirittura da miliardi di anni (batteri, archea)...
Le condizioni in cui sopravviviamo sono molto restrittive. Non solo un asteroide può spazzarci via, ma praticamente siamo sensibili a quasi tutto: carestie, pandemie, ere glaciali, eruzioni di super vulcani, collisioni cometarie, inquinamento e/o scomparsa dell acqua potabile, effetto serra, inquinamento dell atmosfera, senza ovviamente contare l inevitabile declino della civiltà dei carburanti che avverrà in futuro in seguito anche a semplici tempeste solari oppure l impossibilità futura di sostenere 7 miliardi di persone utilizzando tecniche di coltura così poco redditizie, oppure basta uno squilibrio economico per fare crollare a domino tutta la civiltà. E vogliamo parlare dell esaurimento dei carburanti? O dei conflitti globali sempre più autodistruttivi?
E questi sono soltanto gli ostacoli a breve - medio termine, cioè quelli che potranno disturbarti nell immediato futuro ovvero tra adesso e qualche decina di migliaia di anni nell avvenire...
Ma pensare davvero di competere con organismi che esistono da milioni, centinaia di milioni, miliardi di anni, per me è un obbiettivo inesistente... per natura siamo positivisti verso le nostre sorti, ma siamo molto più piccoli e fragili di quanto si pensi.

da quanto tempo ad esempio vengono monitorate le eruzioni solari? Una cinquantina d'anni? 100 anni? Una bazzecola insomma...
E da quanti milioni di anni non erutta il super vulcano sotto yellow Stone? A quanto dicono dovrebbe eruttare "da un momento all altro"..
E sapete che ogni 50 milioni di anni la terra viene colpita da un super asteroide? E quando è stato l ultimo asteroide caduto? 65 milioni di anni fa vi dice niente?

No no basta una pioggerella estiva per spazzare via il nostro modesto formicaio...

[Marcos64]

Concordo, la nostra esistenza, nulla piu' che un battito di ciglia nella scala temporale dell'universo, e' destinata all'estinzione, per mano nostra o cosmica non so dire. Vedo la vita nell'universo, compresa la nostra, come un
intermittente lampo di lucciole in un prato, nasce e muore in continuazione, per noi non sara' diverso.

[DarknessLight]

Vedo la vita nell'universo, compresa la nostra, come un intermittente lampo di lucciole in un prato, nasce e muore in continuazione

Questa bellissima frase è la perfetta sintesi di ciò che da me ha richiesto 20 righe per essere espresso
Non avrei saputo trovare un modo migliore per dirlo ;)

[Marcos64]

Grazie...ho solo rafforzato un tuo pensiero...che e' identico al mio.

[Angeloma]

Che la nostra civiltà abbia fondamenta precarie è un dato di fatto ma non confondiamola con la capacità di adattamento e di sopravvivenza come specie. Alle nostre manchevolezze e debolezze sopperiamo con la scienza e la tecnologia; però, un eventuale regresso non comporta necessariamente l'estinzione. Quello che non abbiamo è la maturità culturale. E questo potrebbe condurre alla fine della civiltà come la conosciano noi.

[DarknessLight]

Hai perfettamente ragione ma infatti io ho scisso il discorso relativo alla nostra sopravvivenza come civiltà da quello relativo alla nostra sopravvivenza come specie. La prima è facilmente intuibile che non è certo eterna. Ma anche noi come specie non siamo poi cosi indistruttibili, per quanto comunque il nostro intelletto ci abbia favorito ;)

[Enrico Corsaro]

Giustissimo concordo con voi, i tempi scala di vita dell'uomo sono comunque molto molto brevi paragonati a quelli del sistema solare. Tuttavia l'uomo è intelligente abbastanza da prolungare questi tempi il più possibile ed eventualmente spostarsi su altri mondi allo stato attuale.
Riguardo all'adattare l'uomo ad altri mondi credo sia fattibile tuttavia il problema principale sarebbero i soldi a mio avviso. Pianetaformare molti uomini più i costi di una missione dedicata, potrebbe costare molto molto di più in linea definitiva. Se ci pensiamo i processi di terraformazione di Marte sono relativamente semplici e poco costosi, anche se magari non efficienti al punto da divenire utilizzabili in un imminente futuro...
Comunque è da vedere un pò la linea che seguiranno le agenzie spaziali. Per il momento l'intenzione è quella di portare l'uomo su Marte ma l'obiettivo secondario di ciò non è ancora ben chiaro. Credo che si opti per la terraformazione del pianeta in definitiva, anche perchè è qualcosa di cui si discute già da molto tempo...

[Red Hanuman]

io sento spesso affermare che l'uomo è destinato inevitabilmente ad estinguersi,come il 99% delle specie viventi esistite sulla terra o ad autodistruggersi...ma si è veramente sicuri di ciò? da dove deriva questo pessimismo universale?
Di certo ci estingueremo, ma mica detto che sia la fine di tutto. L'evoluzione va avanti. Quello che nascerà dall'uomo non si chiamerà più uomo, ma sarà comunque il suo futuro.... ;)

[Pierluigi Panunzi]

Io ero convinto di essere un pessimista inguaribile, poi ho incontrato @Pierluigi Panunzi (http://www.astronomia.com/forum/member.php?u=4) ed ho tirato un sospiro di sollievo...

pessimista io??? se ho dato questa impressione... NO! smentisco...

assolutamente no!! mi ritengo solo realista...

ribadisco i concetti più volte espressi e che magari possono sfuggire

il salto tecnologico necessario alla terraformazione di un corpo celeste o alla realizzazione di un viaggio interstellare è infinitamente più grande di quello che ha permesso di creare gli smartphone a partire dai PC a legna o dai telefoni a manovella...
io sorrido tutte le volte che qualcuno dice che in 50 anni abbiamo realizzato cose che 50 anni fa erano solo fantascienza: andiamoci piano! intanto sono cose che praticamente esistevano già 50 anni fa, ma erano in mano ai militari e non certo a noi umani...
vi ricordate i transistor? forse i più giovani non sanno nemmeno cosa siano: sono dei componenti elettronici che si trovavano nelle radioline (a transistor) e che potrebbero essere considerate i bisnonni degli iPod...
ebbene i transistor sono stati inventati e progettati nel 1948. non negli anni 2000.

i microprocessori (che troviamo nei PC, negli smartphone, ma anche nel condizionatore di casa, nella lavatrice se non addirittura nel microonde o nel tostapane) contengono milioni se non miliardi di tali transistor, nello spazio di pochi millimetri quadrati.
e pensare che i primi computer erano a valvole (che sicuramente i giovani d'oggi non conoscono) ed occupavano stanze se non interi palazzi: oggi nelle stesse stanze o negli stessi palazzi ci sono non già un computer ma super computer paralleli (migliaia di essi...).

ma stiamo parlando di progressi tecnologici, sì, fantastici (e lo dico da scienziato, da chi ha utilizzato i PC da quando erano a valvole...) ma assolutamente di portata umana

la terraformazione di un corpo celeste o un viaggio interstellare invece richiederebbero uno sforzo ed una tecnologia (vado a spanne) un miliardo di volte più potente
ma un miliardo è assolutamente ottimistico

tantissime volte ho parlato in questi post che la distanza della stella più vicina è qualcosa di assolutamente inimmaginabile su scala umana, sia per questioni distanziometriche che temporali: i film di fantascienza ci hanno abituato malissimo da questo punto di vista...
"Scotti accendi i motori" e già dopo pochi minuti l'Enterprise si trova dall'altra parte della Galassia... :meh:
bellissimo, ma assolutamente irrealizzabile, non certo tra 50 anni!

e questo lo dico con tutto l'ottimismo di cui sono capace...

[Angeloma]

E dai, era solo una battuta di spirito, tanto per dire che che sui temi esposti c'è concordanza d'idee.:D
Passare nell'arco di 50 anni dalle schede perforate agli schermi tattili e ai comandi vocali non significa che da domani comincerà la colonizzazione del Sistema Solare...

[Pierluigi Panunzi]

perfetto! ;)

[bertupg]

Rimanendo attinente al tema dell'articolo, secondo me il problema più grosso sarebbe non tanto quello di avere condizioni climatiche adatte al supporto di una biosfera "terrestre" (che già non è una passeggiata), quanto piuttosto l'"impiantamento" di una biosfera stabile e sostenibile. Quella terrestre ha avuto a disposizione miliardi di anni di evoluzione, e ciononostante non ha raggiunto un vero e proprio equilibrio stabile, ma piuttosto si sono sviluppati sistemi di auto-regolazione che tendono ad annullare o per lo meno dilazionare nel tempo determinati cambiamenti (che possono essere dovuti a cause sia endogene che esogene), e consentire ai vari ecosistemi di adattarsi... o lasciare il posto ad altri.
Ho come l'impressione che, complici romanzi film e serie TV di fantascienza di qualità medio-bassa, si pensi che basti esportare qualche decina di specie di flora e di fauna accuratamente selezionate per sostenere la vita umana su altri mondi. Se questo può essere sufficiente per andare avanti qualche anno all'interno di cupole pressurizzate sperimentali, non sono convinto che si possa applicare su larga scala.
Per come la vedo io, se anche l'uomo tecno-dipendente di oggi avesse i mezzi e le risorse per giocare con Marte e provare a farlo diventare una brutta copia della Terra, non sarebbe in grado di evitare l'alternarsi di crescite incontrollate e carestie che ne seguirebbero, dimostrando che non avrebbe imparato nulla dal passato.

Allora, adesso chi è il pessimista? :biggrin:

[Gaetano M.]

Mi distraggo un attimo e mi perdo questa bellissima discussione:biggrin:
Mi pare di ricordare un bel romanzo di Heinlein (?) sul "terraforming" e la soluzione era mista. Si adattavano sia i pianeti sia gli uomini, si cercava una giusta via di mezzo a seconda delle situazioni. Per esempio per un pianeta completamente coperto d'acqua si trasformava l'uomo in anfibio. E' bello parlarne, ma secondo me il problema principe è sempre la difficoltà da superare per i viaggi spaziali. Se si potesse vivere su Marte e non sulla terra, chi deciderebbe quali persone (poche centinaia immagino!) salvare.:sad:

[Francesca Diodati]

Gaetano, bella l'idea della soluzione mista! Ecco, abbiamo trovato un ottimista :). Riguardo chi salvare, io direi che se si è stati capaci di terraformare un pianeta, la tecnologia sarà tale da poter trasportarvi un numero altissimo di terrestri. In fondo, i trasferimenti non dovrebbero essere così repentini.

[Francesca Diodati]

Ragazzi, mi piacerebbe sapere da Enrico e da tutti voi cosa ne pensate del progetto Mars One, quello che a partire dal 2026 (credo) dovrebbe portare astronauti su Marte, 4 alla volta, per un viaggio senza ritorno...

[Enrico Corsaro]

Ragazzi, mi piacerebbe sapere da Enrico e da tutti voi cosa ne pensate del progetto Mars One, quello che a partire dal 2026 (credo) dovrebbe portare astronauti su Marte, 4 alla volta, per un viaggio senza ritorno...

Francesca effettivamente volevo parlarne ma mi hai anticipato ;). Sostanzialmente la missione Mars One sarà con buona probabilità un suicidio ma è possibile che fallisca del tutto ancor prima di essere avviata alla fase finale. Le previsioni sulla base del progetto attuale ci dicono che i coloni moriranno entro 70 giorni, per soffocamento, fame o incenerimento. Di fatto Mars One ha già posticipato la data di lancio prevista per il 2024 al 2027 a causa di una mancata approvazione progettuale per il robot di esplorazione il cui lancio era previsto per il 2018.
Ci sono molti fattori da prendere in considerazione, di natura anche molto diversa fra loro.

1) Gli astronauti non avranno con loro provvigioni per iniziare la vita su Marte, il che significa che dovranno arrangiarsi coltivando piantagioni. La superficie richiesta per coltivare e sostenere il fabbisogno alimentare degli astronauti è molto più grande di quella che sarà di fatto disponibile con l'attuale progetto (almeno un fattore 4). Questo provocherebbe grossi deficit nella produzione alimentare e di conseguenza l'impossibilità di sostenere la colonia.

2) Creare condizioni abitabili in una base marziana è in effetti meno semplice di quanto si immagini. Primo fra tutti l'ossigeno. L'ossigeno creato dalla grande quantità di piante sarà anch'esso in sovrabbondanza. Non basta infatti creare ossigeno e basta, ma il problema principale è mantenerlo alla percentuale adeguata. Una produzione di ossigeno eccessiva aumenterebbe notevolmente i rischi di incendio. Allo stato attuale l'unica tecnologia per eliminare l'ossigeno è l'uso di azoto, che però è necessario per pressurizzare gli ambienti. Questo consumerebbe le risorse di azoto rapidamente portando gli astronauti a morire per asfissia nell'arco di poche settimane.

3) Esiste il grosso limite del budget finanziario, che è dichiarato intorno ai 6 miliardi di dollari. Allo stato attuale coprono a mala pena meno di 500 mila dollari, una frazione piuttosto piccola del budget richiesto. E' improbabile che racimolino il resto e anche se riuscissero, pare che il budget stimato sia di fatto molto al di sotto di quello che occorrerebbe, addirittura di un fattore 10 per l'intero arco della missione (10 differenti lanci di 4 persone ciascuno).

4) La schermatura da radiazioni in un viaggio da Terra a Marte che dura la bellezza di 6 mesi, è ancora in fase di miglioramento e neanche la NASA ha attualmente ottenuto una soluzione valida. I rischi sono estremamente elevati e ciò comporterebbe nei casi migliori la sterilizzazione di tutti gli astronauti, con l'impossibilità di procreare per il resto della vita.

5) I problemi psicologici sono inquantificabili. Per quanto allenate possano essere delle persone che tra le altre cose, hanno iniziato un percorso di formazione astronautica solo ad una età avanzata (a differenza di astronauti veri e propri che scelgono quel percorso fin dall'adolescenza), non è possibile quantificare gli enormi problemi che potranno sorgere dall'imporre un viaggio senza ritorno. Inoltre, l'equilibrio di un gruppo di astronauti diventa rapidamente molto delicato man mano che si aggiungono persone alla colonia.

Ho anche conosciuto una candidata degli ultimi 100 finalisti Mars One quando sono stato in visita all'Università di Birmingham pochi mesi fa e ve lo dico francamente ragazzi (soprattutto a dire di tutti i colleghi li che la conoscono), non stava molto bene di testa...il che è preoccupante. Questo può già dare una idea chiara del livello di selezione in corso e del tipo di persone che sono tenute in considerazione per una missione del genere.

E' probabile che assisteremo ad un macabro show televisivo, oppure che la cosa svanirà nel nulla tra il silenzio della stampa...ancora comunque è presto per dirlo. Il leader del progetto Lansdorp si mostra ovviamente molto fiducioso e sostiene che gli studi fatti fino ad ora sul loro progetto siano di fatto sbagliati. Francamente sono molto scettico in merito alla riuscita di una missione del genere, per quanto affascinante essa possa essere.

[Arzak]

Francamente sono molto scettico in merito alla riuscita di una missione del genere, per quanto affascinante essa possa essere.
Io aggiungo il mio scetticismo, ma in relazione allo scopo e quindi all'utilità di una missione del genere. Qui non si parla di arricchire le proprie conoscienze scientifiche su quel pianeta e sul sistema solare in genere, si sta pianificando la colonizzazione di un pianeta senza che al momento vi sia alcuna necessità di farlo. Se lo scopo fosse quello di raccogliere dati scientifici, potrebbero forse bastare le sonde ed i robot già inviati. Se si vuole invece prefigurare una possibile alternativa di vita nel caso in cui un qualche disastro colpisse la Terra, si porrebbe il tragico ed antipatico problema della selezione di chi avrebbe diritto a sopravvivere, dando per scontato che dieci milardi di persone (tanti saremmo quando il progetto sarà attuabile) non possono svolazzare tutti fino a Marte.
Il progetto mi pare quindi viziato fin dalle origini: non si sta parlando di stabilire una base scientifica in Antartide, da cui immagino che lo staff ogni tanto torni a godersi il calduccio di casa propria. Certo, nessuno impedisce a dei volontari di andarsi a stabilire in colonia stanziale in qualunque angolo del sistema solare. Siceramente però non mi sembra la priorità più incombente. Soprattutto tenendo conto del rapporto costi/benefici.

[Gaetano M.]

E' sempre difficile, se non impossibile, individuare il rapporto costi/benefici nella ricerca scientifica. Un'operazione del genere, a mio avviso, va inquadrata come "ricerca scientifica". Penso all'LHC. Non si sarebbe mai potuto realizzare per i costi che si sono affrontati, eppure oltre all'Higgs e ad una migliore comprensione del Modello Standard, ha portato molti miglioramenti tecnologici.

[Angeloma]

Questa missione mi sembra controproducente: il suo probabile fallimento porterebbe ad un sicuro stop alle esplorazioni spaziali. Sono sicuro che costerebbe molto meno simulare un ambiente marziano sulla terra (gravità a parte) o anche su una stazione spaziale (così anche la forza di gravità è a posto). Così facendo, si potrebbero individuare i punti deboli della missione e porvi rimedio.

[DarknessLight]

Semplicemente questa non è l epoca delle esplorazioni spaziali... questa è l epoca di internet, l epoca delle telecomunicazioni, della genetica e dei computer...
Per poter parlare SERIAMENTE di esplorazioni spaziali bisognerà aspettare ancora qualche secolo...
Sulla luna è già stata un impresa.... Marte sembra davvero lontanissimo per noi umani del XXI secolo....

[Marcos64]

Sono d'accordo, l'umanita' oggi deve investire in ricerca, anzi molto piu' di oggi.
Solo cosi', magari un giorno saremo capaci di migrare altrove.
Con la tecnologia di oggi, sarebbe un immane sforzo privo di ricadute positive
di qualsiasi genere.

[DarknessLight]

Vero

[Marcos64]

Io non l'avrei tolto, non era uno sproloquio!

[DarknessLight]

Marcos64 se ci pensi lo shuttle é una cosa che "potrebbe pensare anche un bambino"... come dicevo viene semplicemente catapultato fuori dall atmosfera... invece vedrai che un giorno, come dicevo prima di cancellare, le astronavi "giocheranno" letteralmente entrando e uscendo dall orbita.. allora si che potremmo parlare di viaggi interplanetari

[DarknessLight]

Invece i viaggi interstellari io li vedo come totalmente impossibili...

Sono solo mie congetture sia chiaro...

[Marcos64]

Si, appunto, ne dobbiamo ancora mangiare di pagnotte prima di pensare una cosa del
genere ma, prima o poi il problema si risolvera'.

[Arzak]

E' sempre difficile, se non impossibile, individuare il rapporto costi/benefici nella ricerca scientifica. Un'operazione del genere, a mio avviso, va inquadrata come "ricerca scientifica".
In termini astratti hai senz'altro ragione. Anche se bisognerebbe riflettere se sia davvero sempre il caso di intraprendere a qualunque costo tutte le imprese scientifiche che ci possono venire in mente. Ho già scritto prima che se si tratta semplicemente di ricavare dei dati possono bastare le sonde attuali. E se non bastano se ne possono mandare altre, sicuramente costerebbe di meno che inviare degli uomini. Se invece si pensa davvero ad una colonia umana stabile su Marte, continuo a chiedermi "a che pro"? Per studiare l'adattabilità dell'uomo in ambienti ostili? O si pensa davvero che in un futuro l'uomo potrà trasferirsi lassù?
Ragionando sul concreto, prima di dare il via a quella che ad occhio mi parrebbe come la più complessa e rischiosa impresa della storia dell'umanità mi piacerebbe vedere il conto della spesa.

[Angeloma]

Invece i viaggi interstellari io li vedo come totalmente impossibili...

Correggerei il tiro, perché... i viaggi interstellari sono possibili, solo che durerebbero qualche millennio e anche di più. Più altre bazzecole, quisquilie e pinzillacchere di difficile ma non impossibile soluzione.

[Gaetano M.]

Perchè la Stazione spaziale allora? perchè in fondo all'oceano? perchè in antartide? La mia frase preferita: I soldi non si mangiano e non si bevono, bisogna farli girare. Più girano e più servono!:biggrin:

[DarknessLight]

Voi avete tutti ragione ad essere così ottimisti e a volere che i soldi siano spesi in ricerca... ma, cavoli è marte!! Sono più di 200 milioni di chilometri!!! Come ha detto Enrico sarà probabilmente un suicidio...
Aspettiamo ancora un pochino...

[Arzak]

Perchè la Stazione spaziale allora? perchè in fondo all'oceano? perchè in antartide? La mia frase preferita: I soldi non si mangiano e non si bevono, bisogna farli girare. Più girano e più servono!:biggrin:
Tra farli girare e sprecarli una qualche differenza c'è. Mi si potrebbe rispondere (me le canto e me le suono) che ragionando così l'uomo non avrebbe mai scoperto l'America o non sarebbe mai andato in sulla Luna. Forse. Dico solo che prima bisognerebbe rendersi davvero conto dell'ordine di grandezza di un'impresa immane come la colonizzazione di Marte rispetto a tutte le altre già intraprese finora. Dopo magari si può ragionare con maggiore conoscenza di causa.
Con questo non dico che non bisogna investire in ricerca, la spesa anzi almeno in Italia è troppo bassa rispetto alle esigenze. Occorre solo stabilire delle priorità. E quella di Marte non mi pare la prima.

[Gaetano M.]

Due precisazioni:
1) Mai parlato di sprecare
2) E' un esperimento che non potrà sicuramente essere affrontato dall'Italia, dovrà senz'altro avere le caratteristiche dell'LHC, iniziato dall'Europa con l'aggiunta succesiva di tutte le maggiori nazioni.

Aggiungerei un terzo punto: sono esperimenti di lungo respiro e prima si comincia... ;)

[Francesca Diodati]

Enrico, grazie mille!

[Francesca Diodati]

Questa missione mi sembra controproducente: il suo probabile fallimento porterebbe ad un sicuro stop alle esplorazioni spaziali Sono assolutamente d'accordo! Oltre a essere una tragedia per le vite umane sprecate in questo modo, sarebbe un duro colpo per l'esplorazione spaziale.

[bertupg]

Il denaro è solo uno strumento. Quello che conta sono l'impegno delle persone e le risorse utilizzate. Ormai siamo abituati a valutare entrambe queste cose in termini di denaro, ma non è affatto detto che debba essere così.
Il fatto che, a seconda dei casi, sia l'una che l'altra cosa siano sopravvalutati o sottovalutati ci fa credere di essere di fronte a imprese al di fuori della nostra portata, ma se guardiamo a quante risorse vengono utilizzate in ben altre imprese di dubbia utilità sociale qui sulla terra, direi che il problema è tutto fuorché economico.

Anche riguardo allo "spreco", senza bisogno di scomodarci per andare su Marte, ne possiamo trovare di esempi eclatanti anche qui sulla nostra Terra, sia di risorse materiali che di vite umane, entrambi sprecati quotidianamente per molto meno!

[Cagnaccio]

che fantastica discussione, vorrei dire la mia riguardo la passeggiata verso marte.
io penso che se siamo riusciti a mettere piede sulla luna all'undicesimo tentativo, utilizzando uno scaldabagno rivestito di domopack, comandato da una batteria di cpu 8086 (i più giovani non sanno di che parlo)...allora...forse potremmo mandare qualche suicida decerebrato sul pianeta rosso

[Gaetano M.]

La vedo male:biggrin: A occhio e croce mi pare che la voglia di sapere sia inversamente proporzionale all'età!

[Gaetano M.]

Fuori dai denti. Dark ed Enrico mi hanno deluso;)

[DarknessLight]

Fuori dai denti. Dark ed Enrico mi hanno deluso;)

Ah ah ah :biggrin:

Gaetano, è la vecchiaia che avanza e che ci ha spento la curiosità ah ah :biggrin: :razz:

[Gaetano M.]

Vecchiaia? potrei avere i tuoi x 3 :biggrin:

[Marcos64]

Invece mi trovo bene a legger ste cose, infatti capivo una mazza da giovane, piu' o
meno come adesso, quindi sta cosa mi fa sentire giovane :)

[Francesca Diodati]

Ragazzi, siete troppo simpatici. Siamo un gran gruppo!! :). Io continuo a sognare...nonostante l'età...ma poi arriva il buon senso a rompere le scatole...una continua lotta.

[Arzak]

Invece mi trovo bene a legger ste cose, infatti capivo una mazza da giovane, piu' o
meno come adesso, quindi sta cosa mi fa sentire giovane :)

Mi hai acceso una luce: finora credevo che l'unico modo per evitare di invecchiare fosse quello di morire giovane, ma non mi sembrava una grande idea. Ora mi hai fornito un'alternativa... http://r21.imgfast.net/users/2111/37/79/08/smiles/672916695.gif

[Marcos64]

In questo caso allora, meno male che hai cambiato idea! :)