Giove da dobson 20"

[Obsession]

ieri sera, tutti pronti per uscire per una serata deep con il 20" dell' associazione e altri 2 dobson 12" , un meade e un SW di due amici, arrivati sul posto, nel motaggio del 20" arriva tutta una serie di nuvolaglie che però lasciano liberi giove e luna, dopo una adeguata collimazione ci buttiamo sulla luna con un 10 millimetri Axiom, spettacolo, il seeing è strepitoso, dopo aver goduto un po sul nostro satellite, si gira il bestione e si va su giove, sempre con il 10 mm, è immobile, molto dettagliato, cosí si monta lo zoom nagler 3-6 regge benissimo fino al 5, poi un po degrada, ma siamo comunque a 500x e questo è il miglior giove mai visto per molti di noi, le bande sono ricchissime di dettagli e piene di sfumature e sul limite di una si vede un satellite, non l'ombra, ma proprio il satellite. Verso i poli si notano molteprici sfumature e qualche ovalino bianco, strepitosi...mai visti prima d'ora, spostandosi si satelliti, 3 tutti da un lato si vede molto bene la differenza di colore e dimensione, un giove strepitoso. Infine ci si ributta sulla luna con il nagler, e anche lei sta sera è un vero spettacolo. Purtroppo la serata, partita come deep non è andata a buon termine, ma dal lato planetario ci è andata da dio, e chi dice che il planetario con un dobson non si fa si sbaglia alla grande, se corredato da specchi buoni, e ottima meccanica si tiene nel campo esiguo (52° mi sembra) dello zoom giove a 500x, e la risoluzione di un 20" non la batte nessuno :)

[Angeloma]

e chi dice che il planetario con un dobson non si fa si sbaglia alla grande

Chi lo dice non ha mai provato. Poi, c'è chi odia i Dobson per partito preso.

[etruscastro]

sposto in -Report Oesservativo- ;)

[contedracula]

e chi dice che il planetario con un dobson non si fa si sbaglia alla grande, se corredato da specchi buoni, e ottima meccanica si tiene nel campo esiguo (52° mi sembra) dello zoom giove a 500x, e la risoluzione di un 20" non la batte nessuno :)


Aridaje....:colbert: :biggrin:

Sento aria di " zuffa "...

Ciao

[Andrea86]

Questa "cosa" della risoluzione...speriamo non porti a "certe" discussioni già viste....

[contedracula]

Il problema che la questione della risoluzione pare proprio AUTOCTONA, NordEST d'Italia/Utilizzatori Dobson, proprio non se ne può più...:biggrin::biggrin::biggrin:

Ciao

[contedracula]

Comunque vorrei dire che il messaggio non è provocatorio nei confronti di Obsession, ci mancherebbe, anzi ha fatto un report della sua uscita e va rispettato.
Invece per mantenerci sul punto in modo " rilassato " chiedo a lui come ha valutato il fatto di essere a 500X e dover inseguire a mano, nel caso non avesse i motori il Dobson.

Come hai trovato osservare un pianeta in movimento, Appagante?
Io purtroppo proprio non ci riesco ad avere la distrazione dell'inseguimento a mano quando osservo i pianeti, nel caso di Giove soprattutto tendo a trovare sempre la posizione più comoda, seduto possibilmente su una sedia comoda e rilassare sempre tutti i muscoli per evitare che quelli facciali portino maggiore pressione agli occhi.

Ho osservato più volte con il 60CM ZEN di un amico di Brescia, ma 9/10 la tensione di essere appeso ad una scala a oltre due metri da terra non mi consentiva il giusto rilassaamento per un osservazione di almeno un'ora del pianeta.

Ciao

[Almach]

Sempre mantendendo toni pacati :) vorrei riportare la mia esperienza con un Dobson molto più piccolo, esattamente la metà (25 cm). Mi è capitato alcune volte di osservare a 500x la Luna e le stelle doppie, quando il seeing era ottimo, e non ho mai avuto problemi durante l'inseguimento. Con un oculare che fornisce 500x, dotato di campo apparente di 82°, il pianeta ha un tempo di transito nel campo di circa 40 secondi, più che sufficienti per osservare: si porta il pianeta ad un bordo, si aspetta che transiti osservando nel frattempo, e poi si ricomincia la procedura. Per un inseguimento ottimale è necessario che i movimenti siano fluidi, ma anche leggermente burrosi. Alcuni addirittura sostengono che essendo l'uomo un animale predatore osservando un oggetto in movimento si riescano a percepire maggiori dettagli che su un oggetto statico, ma io non ho le conoscenze scientifiche per confermare queste teorie. Con un Dobson "piccolo" come il mio durante l'osservazione si può rimanere comodamente seduti, e ciò aiuta molto quando si osservano dettagli difficili ad alti ingrandimenti, e l'oculare è sempre facilmente raggiungibile, sia che si osservi all'orizzonte che si osservi allo zenit. Un 20" ha tutta una serie di problematiche (acclimatamento, altezza oculare, etc.), però è pur sempre un 20", e se per "risoluzione" si intende potere risolutivo è lapalissiano dire che teoricamente ne ha ben di più di un telescopio di diametro inferiore, anche se poi bisogna fare i conti col seeing e con tutto il resto. Sinceramente non ho alcuna difficoltà a credere all'esperienza osservativa riportata da Obsession. :)

[contedracula]

Io osservo solo con Orthoscopici e con AFOV tra i 35/40° a 500X sarebbe impossibile inseguire un pianeta come Giove soprattutto dai 45° in poi, senza una piattaforma equatoriale i movimenti sono in due direzioni...

Sarà che forse i Dobsoniani si accontentano di vedere i pianeti in oculari Ploss a larghissimo campo, personalmente gli Orthoscopici non li metto a cambio con nessun oculare sui pianeti

Il buon Lattanzi ha scritto fiumi di post sul concetto della " distensione " durante l'osservazione Planetaria e anche se su alcuni punti non sono d'accordo con lui, in parte, condivido pienamente questo concetto.
Come lo stesso concetto della continua messa a punto del fuoco che si ha con strumenti " nervosi " come gli APO fast ratio o gli strumenti a specchio da rapporti prossimi all' F/4

Ho una considerazione del concetto di osservazione planetaria che si discosta moltissimo dal concetto dell'osservazione in Deep Sky, sono due mondi diversi, due modi diversi di osservare e soprattutto due attività di fare osservazione Astronomica molto contrastanti.

Un osservatore Deep Sky, in occasione della visione dei pianeti, confondi molto spesso la LUCE per Risoluzione, ora non vorrei scomodare i concetti cognitivi che i vari " prof " sui forum enunciano ma è una banalità affermata che spesso osservare in un telescopio dal generoso Diametro si percepisca maggiore dettaglio anche quando questo NON c'è, questo è causato dalla LUCE che qualcuno chiama RISOLUZIONE.

Premesso che il Seeing ha un effetto COMPLETAMENTE diverso sul Planetrio anziché il DSO, ciò che non trova terreno fertile nei tanti report fatti dai Dobsoniani è che un Telescopio scomodo e difficile da rendere operativo in un paio d'ore per Miracolo fa MIRACOLI, scusate il Word Game.

Uno specchio oltre i 16/18" ha bisogno di tante ma tante attenzioni per farlo rendere sul Planetario IN OSSERVAZIONE VISUALE che nemmeno immaginiamo. il problema di oggi che tutti osservano le IMMAGINI di ripresa e le indentificano in modo certo che saranno riportate anche in osservazione visuale.

GRAVISSIMO ERRORE!

E' inutile continuare ad insistere che un'immagine composta da MIGLIAIA di Frames e poi introdotta nella sfera del surreale, come quelle che vedo fatte dai vari " attori " dell'Hi Res, possa essere presa come riferimento strumentale nell'osservazione visiva.

Non mi convincerete mai, in Italia 18/20" non si sfrutteranno mai in Osservazione ad alta definizione Planetaria

Ieri sera ho fatto una sessione di osservazione Deep Sky, strumento a Specchio di 14.5" ( 370mm ) prodotto da Carl Zambuto, perciò sulla qualità non si discute ed assemblato da Joe nastasi di Parallax.

Sul Planetario non lo uso MAI perchè preferisco in termini di resa il Maksutov Newton da 10", sono stupido????

Ciao

[Almach]

Condivido tutto quello che hai scritto :), e riconosco che hai un grosso bagaglio di esperienza osservativa in materia, quindi la tua opinione conta molto per me. Io, che sono ancora agli inizi del mio percorso di astrofilo, sono arrivato alla tua stessa conclusione, ed uso il fratellino minore del tuo, da 15 cm, per osservare Luna, pianeti e stelle doppie. ;)

Un Dobson 20" non è un telescopio da alta risoluzione, però bisogna riconoscere che con un diametro del genere qualcosa vedi, nonostante tutti i problemi pratici che si incontrano. Sono d'accordo che in un tipo di osservazione dove il seeing (strumentale e locale) comanda, conta più la qualità che la quantità, però bisogna riconoscere che 20" è una enorme quantità! :D

[Angeloma]

O dai, non si prende un Newton/Dobson per fare alta risoluzione planetaria; se capita l'occasione, ci si butta l'occhio e con seeing ottimo le soddisfazioni non mancano.

Un paio di settimane fa, avevamo in linea un Newton/Dobson GSO f5 da 300mm, un Newton 200mm f6 su equatoriale a forcella motorizzata in posizione fissa con telescopio guida 80mm f15, un Celestron C8 f10 su CGEM go-to, un Mak SW BD 127mm f12 su altazimutale go-to. Giove: no comment; Saturno: anche peggio.

Sugli oggetti deep: galassie, nebulose e globulari, il diametro ha vinto. In particolare gli ammassi globulari hanno entusiasmato con gli strumenti più grossi.

[Cagnaccio]

certo che però c'è da dire che, volendo, con 20 pollici ci puoi fare spettroscopia, e pure in maniera più che dignitosa
altro che, complimenti all'associazione

[Obsession]

La mia discussione è nata non per far nascere battaglie sulla questione diametro/risoluzione ma per sdoganare che con un dobson l'alta risoluzione è impossibile, è possibile eccome, e con grandi risultati, certo, non è la comoditá di una seggiola, con l'inseguimento, ma da grande soddisfazione, potevamo portare la base equatoriale, ma l'aspettativa della serata era il deep, quindi niente, ho guardato in 2 12" e nel 20" e i particolari del 20 nel 12 non c'erano, forse dipende anche dalla qualitá delle ottiche, i 12" erano uno meade e uno sw, mentre il 20" ha specchi galaxy, decisamente migliori, l'importante è che abbiamo visto un giove da cadere dalla scaletta :biggrin:

[contedracula]

Dipende anche a cosa è che tipo di qualità si è abituati...Non lo dimenticate mai questo fattore.

Stranamente con Dobson grossi e sulle tre cime il risultato è sempre garantito sui pianeti...peccato che una volta l'ovale che vedevamo nei modesti diametri da 10" non si vedevano in dobson enormi :biggrin:

È una storia antica quella del Nordest e dei Dobson, del miglior seeing d'Italia e degli SQM più alti di tutti.

Non me ne volere Absession non ho nulla contro di te

Preconcetto? Abbastanza forse perché delle opere d'arte di Romano Zen dei diametri super enormi dei telescopi Marcon o Ariete o REGINATO davvero quelli come me un pò più " navigati " si son proprio stufati.

Ripeto non è un processo all'intenzione ma sta fissa della Risoluzione a voi dobsoniani sta diventando proprio un ossessione e non mi dire che ti sei mancato la letture dei soliti...

Chiudo qui il mio modesto parere.
20" hanno una risoluzione che il Seeing NON lo consente e le varie foto in giro oramai lo hanno spudoratamente confermato.

Lasciate I diametri per raccogliere luce e sfruttateli per quello che sono nati, io nel 60cm ci ho osservato per almeno tre anni, Giove Marte e Saturno...una pena!

Senza offesa

Ciao

[Angeloma]

Ho casualmente trovato un paio di fonti che riportano una risoluzione di 0,40" come la massima ottenibile da un telescopio ottico con base a terra in funzione del seeing, con un intervallo, per l'Italia, compreso tra 1,2" e 1,7".

Sono anni, che non riesco a separare stelle doppie più strette di 2" o 3".

[medved]

Beh non è la loro specializzazione però se hai un telescopio dobson (io ho un 8" e un 10") e nelle serata di poca trasparenza e buon seeing o in zone inquinate da IL artificiale o Luna vuoi fare planetario lo fai in modo davvero soddisfacente. Poi certo ci sono strumenti più specializzati ma a mio avviso la forza del dobson è proprio il fatto che la sua specializzazione nel Deep non lo porta a fallire miseramente nel planetario ma lo consente ribadisco in modo molto soddisfacente. Io parlo per i diametri che ho usato quindi fino a 10" e devo dire che il tele deve essere proprio a posto come collimazione.
Obsession come era Giove nei 12"?

[Obsession]

era tanta roba anche nei 12", ma soprattutto ai poli non si coglieva un gran che di dettaglio a parte le sfumature di marroncine, non si vedeva il satellite che stava passando davanti al disco, e la differenza di colore e le dimensioni dei satelliti non erano cosí diferenziati. Non ho detto che un 20" è il massimo per l'alta risoluzione, ma per ora, nella mia modesta esperienza è stato il migliore, che si possa vedere meglio con diametri piú piccoli non c'è dubbio, volevo solo esprimere la mia felicitá per aver osservato un cosí bel giove :weeabooface:

[Angeloma]

che si possa vedere meglio con diametri piú piccoli non c'è dubbio
Possibile. Ma non tanto più piccoli e con schemi ottici che rendono immagini con miglior contrasto.

[medved]

Questa "cosa" della risoluzione...speriamo non porti a "certe" discussioni già viste.... Misento di risponderti: "Non su qusto forum".

Non so come si gestisce un 20" per HiRes però guardate cosa può fare un newton 10" ben collimato e movimentato in presenza di buon seeing (Dobson Teleport 10" ottiche Zambuto) https://www.youtube.com/watch?v=CAQjpW7DlDY

Poi ci son telescopi più specializzati come questo rifrattore TMB 10"
https://www.youtube.com/watch?v=5p_Wx-0HYNs&list=PL1gmUAEV1x6OOY0Lg3TJM4DWcJ8LQtC2D&index=4

Insomma quello che voglio dire è che un buon newton poco ostruito bencollimato specializzato per il deep non ti lascia crto a piedi nel planetario. Certo non è scontato metterlo in condizione di lavorare al meglio

[Huniseth]

L'osservazione è molto soggettiva, e poi i confronti vanno fatti con gli strumenti a fianco, se il seeing era davvero ottimo è probabile che un buon Apo da 120/130 avrebbe fatto altrettanto bene.
I filmati hanno lo stesso difetto, sono fatti in posti diversi e in seeing diversi.
Un mak180 o un newton da 300, un Apo o un C14 se il seeing non è buono sono allo stesso livello (scarso)
Se posso dire le mie impressioni, la botta di luce usando il mak180 rispetto al 120Ed è notevole, a favore del Mak - possiamo traslare questa differenza su diametri maggiori - ma certi dettagli fini li intravvedo col rifrattore e non con il Mak, e lo dico io che sono un makkista.

Però ragazzi.. fare km e impostare una serata sul deep, che già sarà molto rara, per ritrovarsi a guardare Giove e la Luna con un telescopio a movimento manuale e scomodino.. non è fare osservazione astronomica ma giocare al gratta e vinci...

[contedracula]

Vi riporto un po' di esperienza fatta a mie " tasche " sulla questione grandi diametri.

Assodato che le condizioni di seeing Italiano siano davvero rare al fine di sfruttare in osservazione visuale tali diametri sui pianeti, non dobbiamo trascurare la questione Meccanica e di Stabilizzazione termica di uno specchio.

Se deleghiamo le nostre speranze alle ventole siamo solo degli eterni sognatori.

Uno specchio di enorme grandezza, quale un 50cm, per contenerne I costi sarà quasi sempre il risultato di un blank in Pyrex.

Nessun sistema a celle nessun vetro nobile.
Purtroppo è risaputo che una delle migliori soluzione è adottare o materiali nobili, Quarzo fuso/Vetro Ceramica o cambiare l'architettura del supporto, specchio conico.

La prima aiuterà a compensare il coefficienti di dilatazione la seconda soluzione, aiuterà a rendere lo specchio più uniforme nella fase di cool down.

Queste soluzioni però è risaputo che tendono a far lievitare di oltre 10 volte il valore di uno specchio in Pyrex.

Fatta la premessa e per chiuderla in breve, uno specchio di grandi dimensioni addirittura soffrirà, nel caso d'uso del classico ventolone centrale, di una disomogeneità causata da una sostanziale differenza di temperatura dai bordi al centro.

Questo causa due effetti, turbolenza sulla superfice vetrosa e spostamento del fuoco nel caso di rapporti fast, si presuppone che un 20" sia non oltre l'F/4 altrimenti diventa un impalcatura :biggrin:

Detto questo ovviamente pare scontato che un 20" donerà dettagli e qualità superiore un 10" ma non è detto che si comporti da 20".

Nell'osservazione planetaria ciò che conta è il tempo di " calma " in una immagine ed in casi specifici di problematiche termiche dello specchio, questo tempo di calma, si limita a frazioni dove queste sono sufficienti nelle riprese, I software acquisiscono migliaia di frames in pochi secondi, ma nell'osservazione questi istanti risultano inadeguati.

Questo stato dei fatti motiva il perché ci sono astrofili che si " accontentano " di vedere meno, in termini di risoluzione, ma con maggiore tempo al fine di comporre l'immagine nel cervello.

Un grande diametro consente altissimi ingrandimenti, un C14 potrebbe tranquillamente lavorare a 500x ma ahimè il Seeing ed I problemi dello schema quasi sempre non lo consentono e perciò è preferibile andare ad ingrandimenti inferiori.

Raramente, su Giove, sono riuscito ad andare oltre i 300x nonostante io disponga sia di rifrattore generoso ( 180mm) sia di specchi altrettanto grandi ( 370mm) dopo tante prove ho preferito usare strumenti adatti all'osservazione con ingrandimenti medi ma che mi consentono eccellenti contrast, MaksutovNewton Russi.

In conclusione non voglio minimamente infiammare gli animi con mozioni contro Dobson di Grandi dimensioni ma la pratica ci insegna e ci sta provando da tempo che questi meravigliosi telescopi sono inconfutabilmente inadatti allo scopo di - osservare - I Pianeti con assiduità e soprattutto con risultati costanti nel tempo.

Meglio farsene una ragione e puntare su diametri inferiori, perché mai Celeston avrebbe abbandonato l'idea di rimettere in produzioni diametri da 16" e oltre come ha fatto più di 30 anni fa? Chiediamocelo e chiediamoci soprattutto perché al mondo ci sono astrofili facoltosi che preferiscono spendere cifre astronomiche per rifrattore da 10"?

Ciao

[contedracula]

Insomma quello che voglio dire è che un buon newton poco ostruito bencollimato specializzato per il deep non ti lascia crto a piedi nel planetario. Certo non è scontato metterlo in condizione di lavorare al meglio

In realtà un Newton lavorato veramente bene e di grosso diametro costa moltissimi soldi.

Prova a chiedere a Zambuto o a Lockwood di produrre un 20"

Io ho atteso dall'ordine la bellezza di 2 anni e mezzo affinché Zambuto finisse il mio specchio da 370mm a F/5

Il telescopio è stato ottimizzato con 2.6" di secondario per il 18% di ostruzione però sono cosciente che qualora volessi montarli un Kaf16803 dovrei cambiargli il secondario.

Per il Planetario a farci riprese è eccellente ma in visuale è troppo complicato gestirlo. Ho tolto quasi istantaneamente il MakCassegraing da 14" perché I tempi di cool down erano impossibili alle nostre latitudini, oggi è in Florida ed il nuovo proprietario ne è felicissimo! Come si fa a raffreddare un menisco da 26kg di vetro????

Il problema sta sempre li, sappiamo tutti altrove la battaglia tra sct e dobson ma li parliamo di riprese e non dovremmo mai confonderle con l'osservazione visuale.

Ciao

[Obsession]

si presuppone che un 20" sia non oltre l'F/4 altrimenti diventa un impalcatura :biggrin:

il 20" è un f5:biggrin:

[contedracula]

Allora consiglio questo...:biggrin:

Ciao

http://www.omara-group.com/uploads/PK36002-E1.JPG

[Marcos64]

Ma bastera'? Mi son fatto due grasse risate! :)

[Obsession]

Si penso possa andare bene :biggrin:

[medved]

contedracula....io non perdo occasione per riprenderti sul fatto che non hai ancora fatto una recensione di uno strumento interessantissimo che ti è passato tra le mani ovvero il Newton Parallax :sbav:......e finchè non ne farai una sarò sempre qui a tormentarti!!!

[contedracula]

Lo so ma il tempo di prova è ancora troppo modesto per darne dei giudizi oggettivi.


Ma non mancherò di recensirlo, il problema che è anche poco il tempo per scrivere, l'80% dei miei post sono dal cell in giro, devo trovare solo il tempo

Ciao

[medved]

Una discussione simile che potrebbe portre qualche spunto interessante gira su CN
http://www.cloudynights.com/topic/397235-first-light-on-my-20-f3-lockwoodjp-astrocraft/page-10#entry6561507

Qui addirittura il 20" è un f/3,1 e 8" è un f/6