Paradosso dei gemelli

[Erik Bauer]

Dunque, ho letto poco fa il paragrafo dedicato al "Paradosso dei gemelli" con relativa spiegazione e... mamma mia se è complicata! :wtf:
Credo (dico credo) di aver capito la spiegazione basata sui coni di luce... anche se in realtà leggendo il racconto del gemello viaggiatore mi è venuta in mente una spiegazione un po' diversa del perchè è stato lui ad invecchiare e non il suo fratello sedentario. Spiegazione che deriva da come ho compreso fino ad ora la relatività.
Da quello che ho capito infatti (ma correggetemi se sbaglio, sono qua per imparare), nella formula t=t0*sqr(1-v^2/c^2), v è da intendersi come il Delta tra la velocità assoluta di chi è considerato fermo e la velocità assoluta di chi è considerato in movimento, dove per velocità assoluta si intende la sua velocità rispetto al tessuto dello spazio/tempo (che, espansione a parte è da considerarsi statico).
Questo dovrebbe risolvere automaticamente il paradosso, in quanto è l'astronave a viaggiare a 200.000Km/s (circa) rispetto allo spazio, non la Terra!

Ok, l'ho buttata lì più che altro per valutare la mia comprensione della relativià, perchè credo sia fondamentale averla metabolizzata bene per poter andare avanti e comprendere cose anche più complesse (e affascinanti).

Luca Giudice

[Andrea I.]

Credo che tu stia facendo un errore quando scrivi che l'astronave si muove rispetto allo spazio tempo.
Questo particolare effetto relativistico deriva dal fatto che uno dei due osservatori cambia il suo sistema di riferimento. Se il cosmonauta non facesse questa manovra e continuasse ad allontanarsi sempre sullo stesso sistema di riferimento( Sa - Ta) non avremmo modo di valutare chi dei due ha ragione; entrambi si starebbero allontanando uno dall'altro alla medesima velocità, quindi avrebbero ragione entrambi. Siccome, invece, l'amico sull'astronave cambia il suo sistema di riferimento ( Sr - Tr), possiamo risolvere il dilemma notando che, a causa di questo "salto di sistema", lui "perde", in quanto fuori dal suo cono di luce, il segmento di Tt B' - B'', che corrisponde al "gap temporale" tra i due fratelli.

Spero di essere stato chiaro e di non aver scritto stupidaggini:biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Credo che tu stia facendo un errore quando scrivi che l'astronave si muove rispetto allo spazio tempo.
Questo particolare effetto relativistico deriva dal fatto che uno dei due osservatori cambia il suo sistema di riferimento. Se il cosmonauta non facesse questa manovra e continuasse ad allontanarsi sempre sullo stesso sistema di riferimento( Sa - Ta) non avremmo modo di valutare chi dei due ha ragione; entrambi si starebbero allontanando uno dall'altro alla medesima velocità, quindi avrebbero ragione entrambi. Siccome, invece, l'amico sull'astronave cambia il suo sistema di riferimento ( Sr - Tr), possiamo risolvere il dilemma notando che, a causa di questo "salto di sistema", lui "perde", in quanto fuori dal suo cono di luce, il segmento di Tt B' - B'', che corrisponde al "gap temporale" tra i due fratelli.

Spero di essere stato chiaro e di non aver scritto stupidaggini:biggrin:

giustissimo Andrea!

Non si può risolvere dicendo che uno viaggia e l'altro no. Entrambi viaggiano nel sistema di riferimento dell'altro e quindi è proprio lì che sta il paradosso. Entrambi hanno ragione, tranne il fatto che vi è un cambiamento di sistema di riferimento che -da solo- spiega il tutto. Siamo nella relatività ristretta e non si tengono in conto le accelerazioni, se no si potrenne spiagre in altro modo. Ma il succo è lo stesso. Dice bene Andrea quando dice che se non ci fosse l'inversione del movimento le cose andrebbero avanti senza nessun paradosso: ognuno vivrebbe la sua vita nel proprio sistema di riferimento... Pensate a un viaggiatore che sta per entrare in un buco nero. Chi lo vede da fuori lo vede immobile, ma chi è sopra l'astronave vive una vita normale (si fa per dire...) e entra dento la buco nero...

[Erik Bauer]

giustissimo Andrea!

Non si può risolvere dicendo che uno viaggia e l'altro no. Entrambi viaggiano nel sistema di riferimento dell'altro e quindi è proprio lì che sta il paradosso. Entrambi hanno ragione, tranne il fatto che vi è un cambiamento di sistema di riferimento che -da solo- spiega il tutto. Siamo nella relatività ristretta e non si tengono in conto le accelerazioni, se no si potrenne spiagre in altro modo. Ma il succo è lo stesso. Dice bene Andrea quando dice che se non ci fosse l'inversione del movimento le cose andrebbero avanti senza nessun paradosso: ognuno vivrebbe la sua vita nel proprio sistema di riferimento... Pensate a un viaggiatore che sta per entrare in un buco nero. Chi lo vede da fuori lo vede immobile, ma chi è sopra l'astronave vive una vita normale (si fa per dire...) e entra dento la buco nero...


Dunque, Andrea e Vincenzo... se non sto capendo male è come se ognuno dei due vivesse in un "mondo" separato, dove il tempo scorre apparentemente allo stesso modo, ma che una volta messi a confronto risultano paradossalmente diversi, e le cause di questa diversità (e di chi ha vissuto "meno" tempo) sono proprio nel gap dovuto al cambio di sistema di riferimento... ok, ce la posso fare! Sta sera torno a rileggermi la spiegazione con queste nuove cognizioni e vedo se riesco a capirci qualcosa di più.

Però... faccio un altro esempio/domanda giusto per togliermi ancora qualche dubbio, abbiate pazienza ma ho bisogno di digerire qualcosa di "pratico" per coadiuvare la comprensione di quella spiegazione:

Mettiamo che l'astronave parta dalla Terra nel tempo t0 e che, alla velocità di 200.000 Km/s si diriga verso questa stella a 10 "Anni Luce" di distanza dove c'è un pianeta molto simile alla terra, già colonizzato, dal nome ipotetico New Earth.
Proprio nell'istante t0 nasce, su New Earth, un bambino.
Quando l'astronave giungerà su New Earth, per il bambino saranno passati 15 anni, mentre per l'astronauta solamente 11, giusto? E questo nonostante, dal punto di vista dell'astronauta, New Earth abbia viaggiato verso di lui alla velocità di 200.000 Km/s (ammettiamo che grazie ad un potentissimo telescopio l'astronauta fosse in grado di tenere d'occhio il pianeta metre gli si avvicinava) mentre lui era (nel suo mondo relativo) del tutto fermo... A questo punto però non ci sono cambi di punti di riferimento, almeno che non mi stia sfuggendo qualcosa!

Ecco, ora sono davvero confuso... :shock::thinking:

[Vincenzo Zappalà]

Dunque, Andrea e Vincenzo... se non sto capendo male è come se ognuno dei due vivesse in un "mondo" separato, dove il tempo scorre apparentemente allo stesso modo, ma che una volta messi a confronto risultano paradossalmente diversi, e le cause di questa diversità (e di chi ha vissuto "meno" tempo) sono proprio nel gap dovuto al cambio di sistema di riferimento... ok, ce la posso fare! Sta sera torno a rileggermi la spiegazione con queste nuove cognizioni e vedo se riesco a capirci qualcosa di più.

Però... faccio un altro esempio/domanda giusto per togliermi ancora qualche dubbio, abbiate pazienza ma ho bisogno di digerire qualcosa di "pratico" per coadiuvare la comprensione di quella spiegazione:

Mettiamo che l'astronave parta dalla Terra nel tempo t0 e che, alla velocità di 200.000 Km/s si diriga verso questa stella a 10 "Anni Luce" di distanza dove c'è un pianeta molto simile alla terra, già colonizzato, dal nome ipotetico New Earth.
Proprio nell'istante t0 nasce, su New Earth, un bambino.
Quando l'astronave giungerà su New Earth, per il bambino saranno passati 15 anni, mentre per l'astronauta solamente 11, giusto? E questo nonostante, dal punto di vista dell'astronauta, New Earth abbia viaggiato verso di lui alla velocità di 200.000 Km/s (ammettiamo che grazie ad un potentissimo telescopio l'astronauta fosse in grado di tenere d'occhio il pianeta metre gli si avvicinava) mentre lui era (nel suo mondo relativo) del tutto fermo... A questo punto però non ci sono cambi di punti di riferimento, almeno che non mi stia sfuggendo qualcosa!

Ecco, ora sono davvero confuso... :shock::thinking:

no, carissimo... non vivono in due mondi separati, ma in due sistemi di riferimento diversi. Tutto il problema è quello. Cerca di capire bene la situazione dei due gemelli. Ti potrei siponedere più facilmente nella relatività generale, inserendo l'accelerazione e il rallentamento. Tuttavia, niente cambia se l'astronauta torna a casa o si reca su un altro mondo con lo stesso sistema di riferimento del gemello sedentario. Se, invece vivesse in un mondo con una diversa velocità rispetto ai gemelli, il conto delle età sarebbe ancora diverso.
Il vero succo è che lo scorrere del tempo è diverso a seconda del proprio sistema di riferimento. Ripeto: per me che viaggio sembra tutto normale. Per uno che mi vede da fuori sembro andare in modo ben diverso. Dato che la cosa è reciproca, avremo sempre un paradosso.

[Erik Bauer]

no, carissimo... non vivono in due mondi separati, ma in due sistemi di riferimento diversi. Tutto il problema è quello. Cerca di capire bene la situazione dei due gemelli. Ti potrei siponedere più facilmente nella relatività generale, inserendo l'accelerazione e il rallentamento. Tuttavia, niente cambia se l'astronauta torna a casa o si reca su un altro mondo con lo stesso sistema di riferimento del gemello sedentario. Se, invece vivesse in un mondo con una diversa velocità rispetto ai gemelli, il conto delle età sarebbe ancora diverso.
Il vero succo è che lo scorrere del tempo è diverso a seconda del proprio sistema di riferimento. Ripeto: per me che viaggio sembra tutto normale. Per uno che mi vede da fuori sembro andare in modo ben diverso. Dato che la cosa è reciproca, avremo sempre un paradosso.

Quindi il paradosso è proprio nella percezione "relativa" dello scorrere del tempo che messa a confronto con la realtà non corrisponde ai fatti. Forse stavo solo complicando la cosa nella mia testa.
Anche se mi sfugge perchè la spiegazione sia proprio QUELLA data nel libro. Ma a questo punto direi che il dubbio c'è solo perchè non l'ho compresa a fondo...
Bene, sta sera so cosa leggere! :sneaky:

Grazie ancora, Vicnenzo

[Vincenzo Zappalà]

Quindi il paradosso è proprio nella percezione "relativa" dello scorrere del tempo che messa a confronto con la realtà non corrisponde ai fatti. Forse stavo solo complicando la cosa nella mia testa.
Anche se mi sfugge perchè la spiegazione sia proprio QUELLA data nel libro. Ma a questo punto direi che il dubbio c'è solo perchè non l'ho compresa a fondo...
Bene, sta sera so cosa leggere! :sneaky:

Grazie ancora, Vicnenzo

la spiegazione data dal libro è una delle tante, ma a me sembra la più semplice. Devi tener presente che mentre la Terra passa dal punto inizio al punto fine viaggio va sempre a una velocità costante con la stessa direzione, l'astronauta deve cambiare sistema: all'andata viaggia alla velcoità v, al ritorno -v (in verso opposto a prima) rispetto alla Terra. I due sistemi non sono comparabili e quindi è logico che ci sia una differenza temporale. In relatività generale, basta dire che la Terra ha moto uniforme, mentre l'astronave deve accelerare, poi rallentare e di nuovo i due sistemi devono dar luogo a tempi diversi. Il vero problema non è capire perchè per uno il tempo passa più lentamente (spiegato da Einstein con le giuste formule), ma nel fatto che il paradosso non esiste,perchè è logico che le due età differiscano.

[Erik Bauer]

la spiegazione data dal libro è una delle tante, ma a me sembra la più semplice. Devi tener presente che mentre la Terra passa dal punto inizio al punto fine viaggio va sempre a una velocità costante con la stessa direzione, l'astronauta deve cambiare sistema: all'andata viaggia alla velcoità v, al ritorno -v (in verso opposto a prima) rispetto alla Terra. I due sistemi non sono comparabili e quindi è logico che ci sia una differenza temporale. In relatività generale, basta dire che la Terra ha moto uniforme, mentre l'astronave deve accelerare, poi rallentare e di nuovo i due sistemi devono dar luogo a tempi diversi. Il vero problema non è capire perchè per uno il tempo passa più lentamente (spiegato da Einstein con le giuste formule), ma nel fatto che il paradosso non esiste,perchè è logico che le due età differiscano.

Chiaro, anche se io ero rimasto ad avere difficoltà a capire perchè il paradosso esiste, visto che per me era naturale che il viaggiatore invecchiasse di meno del sedentario. E' stata l'introduzione del paradosso, con relativa spiegazione del perchè in realtà non esiste, la vera e propria "trappola" nella quale sono cascato.
Ma vuole solo dire che ho ancora cose da imparare, per cui ben venga!

[Maurizio Cavini]

Dunque, Andrea e Vincenzo... se non sto capendo male è come se ognuno dei due vivesse in un "mondo" separato, dove il tempo scorre apparentemente allo stesso modo, ma che una volta messi a confronto risultano paradossalmente diversi, e le cause di questa diversità (e di chi ha vissuto "meno" tempo) sono proprio nel gap dovuto al cambio di sistema di riferimento... ok, ce la posso fare! Sta sera torno a rileggermi la spiegazione con queste nuove cognizioni e vedo se riesco a capirci qualcosa di più.

Però... faccio un altro esempio/domanda giusto per togliermi ancora qualche dubbio, abbiate pazienza ma ho bisogno di digerire qualcosa di "pratico" per coadiuvare la comprensione di quella spiegazione:

Mettiamo che l'astronave parta dalla Terra nel tempo t0 e che, alla velocità di 200.000 Km/s si diriga verso questa stella a 10 "Anni Luce" di distanza dove c'è un pianeta molto simile alla terra, già colonizzato, dal nome ipotetico New Earth.
Proprio nell'istante t0 nasce, su New Earth, un bambino.
Quando l'astronave giungerà su New Earth, per il bambino saranno passati 15 anni, mentre per l'astronauta solamente 11, giusto? E questo nonostante, dal punto di vista dell'astronauta, New Earth abbia viaggiato verso di lui alla velocità di 200.000 Km/s (ammettiamo che grazie ad un potentissimo telescopio l'astronauta fosse in grado di tenere d'occhio il pianeta metre gli si avvicinava) mentre lui era (nel suo mondo relativo) del tutto fermo... A questo punto però non ci sono cambi di punti di riferimento, almeno che non mi stia sfuggendo qualcosa!

Ecco, ora sono davvero confuso... :shock::thinking:

Buongiorno a tutti. Non sono un fisico e so di avere alcune lacune in campo matematico, ma ritengo di aver compreso il paradosso dei gemelli, almeno dal punto di vista concettuale, e di poter dire qualcosa in proposito; ho scritto una pagina web ( *******) dove questi concetti sono esposti con maggior completezza.
Intanto perché si parla di paradosso? Perché chi immagina le situazioni dei gemelli simmetriche, si stupisce che alla fine non abbiano la stessa età. Va però chiarito che il gemello viaggiatore, se cerca di calcolare quale sarà la sua età al ritorno, sa bene che ritornerà più giovane, non esiste stupore da parte sua. Soltanto che durante l'andata immagina che "ringiovanirà" durante il ritorno, mentre durante il ritorno, ritiene di essere ringiovanito durante l'andata, cioè nei periodi che concepisce come in moto rispetto al suo attuale "star fermo" (il gemello a Terra invece lo immagina ringiovanito in entrambi i tragitti, poiché lo concepisce sempre come in movimento). E poiché su grandi distanze è impossibile stabilire linee di simultaneità condivise da tutti, gli avvenimenti possono essere ordinati cronologicamente in modi diversi, ma tutti formalmente corretti (da qui l'impossibilità di stabilire "realmente" chi si muove di più, sia nel tempo, che nello spazio). Al suo ritorno possiamo essere sicuri che il viaggiatore si è mosso di più (altrimenti non sarebbe più giovane), ma non siamo sicuri se ciò sia avvenuto all'andata o al ritorno e in quali proporzioni.

Adesso, per rispondere a Erik Bauer, tutti gli osservatori vivono nello stesso Universo e osservano gli stessi avvenimenti, ma li collocano in tempi e luoghi diversi; più sono lontani tra loro i soggetti che si vogliono mettere a confronto e maggiori sono le discordanze tra gli osservatori (o maggiori potrebbero esserlo). E' possibilissimo che l'astronauta sbarcando a New Earth trovi un bambino di 15 anni, ma che questo sia nato nel momento della sua partenza è solo un'opinione: non esiste un modo per sapere cosa stia succedendo in un luogo che noi calcoliamo esistere fermo a 10 anni-luce di distanza (i 10 anni-luce sono una nostra convinzione, che può essere contestata, ed anche se l'altro pianeta è fermo rispetto a noi, altri potrebbero vederci entrambi in movimento). Osservarsi con un telescopio, o mandarsi segnali di qualsiasi tipo, non serve; i due gemelli conoscono bene le esperienze dell'altro, ma gli danno un significato diverso.

[davide1334]

io sta cosa qua non l'ho mai digerita a fondo :ninja::biggrin:,comunque vabbè ,il fatto dei due sistemi di riferimento l'ho capita, i due gemelli avendo vissuto in diversi sistemi di riferimento hanno età diverse,ma alla fin fine... "biologicamente"- non so come dire- rimangono esattamente coetanei giusto?adesso mi leggo anche quello che ha linkato qua sopra maurizio,benvenuto:)

[Red Hanuman]

Buongiorno a tutti. Non sono un fisico e so di avere alcune lacune in campo matematico, ma ritengo di aver compreso il paradosso dei gemelli, almeno dal punto di vista concettuale, e di poter dire qualcosa in proposito; ho scritto una pagina web ( ***** ) dove questi concetti sono esposti con maggior completezza.
Intanto perché si parla di paradosso? Perché chi immagina le situazioni dei gemelli simmetriche, si stupisce che alla fine non abbiano la stessa età. Va però chiarito che il gemello viaggiatore, se cerca di calcolare quale sarà la sua età al ritorno, sa bene che ritornerà più giovane, non esiste stupore da parte sua. Soltanto che durante l'andata immagina che "ringiovanirà" durante il ritorno, mentre durante il ritorno, ritiene di essere ringiovanito durante l'andata, cioè nei periodi che concepisce come in moto rispetto al suo attuale "star fermo" (il gemello a Terra invece lo immagina ringiovanito in entrambi i tragitti, poiché lo concepisce sempre come in movimento).

No, non ci siamo. Il paradosso lo si ha perché PER ENTRAMBI i punti di vista, l'altro sistema di riferimento rallenta il proprio tempo. Il gemello viaggiatore, se non prevede di tornare o di variare la sua velocità di crociera, può tranquillamente ritenere che sia l'altro gemello a Terra a vivere la sua vita rallentata...


E poiché su grandi distanze è impossibile stabilire linee di simultaneità condivise da tutti, gli avvenimenti possono essere ordinati cronologicamente in modi diversi, ma tutti formalmente corretti (da qui l'impossibilità di stabilire "realmente" chi si muove di più, sia nel tempo, che nello spazio). Al suo ritorno possiamo essere sicuri che il viaggiatore si è mosso di più (altrimenti non sarebbe più giovane), ma non siamo sicuri se ciò sia avvenuto all'andata o al ritorno e in quali proporzioni.

No, neanche qui ci siamo. La distanza non c'entra nulla. La simultaneità ce la potresti avere solo se i due sistemi di riferimento presi in considerazione sono comoventi e non soggetti a campi gravitazionali. Cosa che praticamente non si verifica mai, e quindi la simultaneità in pratica non esiste. Il tempo scorre OVUNQUE in maniera diversa. Prova ne sia che ci sono differenze misurate nello scorrere del tempo tra un'aereo e chi "fermo" a Terra oppure tra chi sta in pianura e chi sta in montagna. Le grandi distanze, come vedi, non c'entrano nulla.


Adesso, per rispondere a Erik Bauer, tutti gli osservatori vivono nello stesso Universo e osservano gli stessi avvenimenti, ma li collocano in tempi e luoghi diversi; più sono lontani tra loro i soggetti che si vogliono mettere a confronto e maggiori sono le discordanze tra gli osservatori (o maggiori potrebbero esserlo). E' possibilissimo che l'astronauta sbarcando a New Earth trovi un bambino di 15 anni, ma che questo sia nato nel momento della sua partenza è solo un'opinione: non esiste un modo per sapere cosa stia succedendo in un luogo che noi calcoliamo esistere fermo a 10 anni-luce di distanza (i 10 anni-luce sono una nostra convinzione, che può essere contestata, ed anche se l'altro pianeta è fermo rispetto a noi, altri potrebbero vederci entrambi in movimento). Osservarsi con un telescopio, o mandarsi segnali di qualsiasi tipo, non serve; i due gemelli conoscono bene le esperienze dell'altro, ma gli danno un significato diverso.


No, spiacente ma i tuoi presupposti sono completamente errati, e così facendo le conclusioni sono letteralmente tirate fuori dal cappello....


Un'ultima cosa: in questo forum, prima di postare, è uso presentarsi nell'apposita sezione.....:whistling:

[Red Hanuman]

io sta cosa qua non l'ho mai digerita a fondo :ninja::biggrin:,comunque vabbè ,il fatto dei due sistemi di riferimento l'ho capita, i due gemelli avendo vissuto in diversi sistemi di riferimento hanno età diverse,ma alla fin fine... "biologicamente"- non so come dire- rimangono esattamente coetanei giusto?adesso mi leggo anche quello che ha linkato qua sopra maurizio,benvenuto:)
No, assolutamente. Visto che il tempo scorre diversamente, anche biologicamente parlando hanno età diverse...;)

[Maurizio Cavini]

io sta cosa qua non l'ho mai digerita a fondo :ninja::biggrin:,comunque vabbè ,il fatto dei due sistemi di riferimento l'ho capita, i due gemelli avendo vissuto in diversi sistemi di riferimento hanno età diverse,ma alla fin fine... "biologicamente"- non so come dire- rimangono esattamente coetanei giusto?adesso mi leggo anche quello che ha linkato qua sopra maurizio,benvenuto:)

"Biologicamente" l'invecchiamento (come l'invecchiamento di tutto quanto, ossia, in termini più generali, quello che chiamiamo lo scorrere del tempo), ridotto ai minimi termini, è una lunga serie di fenomeni atomici che si susseguono, in una storia di scambi chimici tra le molecole e interazioni di vario genere tra le particelle di cui il corpo è composto e che si relazionano continuamente con le particelle che stanno fuori. A che velocità si svolgono questi processi?
Usando un esempio improprio, potrei chiedere quanto tempo impiega il latte per andare a male; ovviamente dipende dall'ambiente e dalla temperatura a cui è conservato, perciò impiega un tempo variabile. Ora, una persona per invecchiare di un anno ha bisogno di un intero anno, che significa un certo ciclo di interazioni, ma se noi lo poniamo in una situazione in cui le interazioni si svolgono ad un ritmo diverso da prima, otteniamo due sistemi in cui i corpi evolvono e invecchiano a velocità diverse, non solo dal punto di vista biologico, ma da qualsiasi punto di vista.

[Maurizio Cavini]

Rispondo alle obiezioni di Red Hanuman
Per quanto riguarda la prima (stiamo parlando del punto di vista del gemello durante il suo tragitto dalla Terra alla stella): sono d'accordo che durante l'andata il gemello viaggiatore immagini che sulla Terra il tempo scorra in modo rallentato (non l'ho negato), ma ancor più rallentato vede il tempo di tutti quelli che stanno partendo in quel momento dalla stella per tornare a Terra (vanno sicuramente più veloci della Terra, infatti la raggiungeranno), che è il percorso che lui stesso dovrebbe fare per tornare indietro. Durante l'andata e durante il ritorno il gemello vive in due sistemi di riferimento diversi e io metto in evidenza il rapporto che esiste tra questi.
Per la seconda obiezione (la simultaneità non esiste e la distanza non conta): io e lei viviamo entrambi sulla Terra, stiamo comunicando, perciò possiamo dire con assoluta certezza che siamo almeno parzialmente contemporanei. Ma se io ricevessi un suo segnale inviato da 1000 anni-luce di distanza, potrei si calcolare di erano i suoi contemporanei sulla Terra, ma sarebbe solo un'opinione, che potrebbe essere contestata da osservatori di altri sistemi inerziali. Quindi la distanza diminuisce la precisione dei nostri calcoli.
La terza obiezione invece non la capisco. Ho fatto notare ad Erik Bauer che è impossibile stabilire una linea di simultaneità assoluta tra la partenza dell'astronauta e la nascita del ragazzo. E' invece possibile?

[Red Hanuman]

Rispondo alle obiezioni di Red Hanuman
Per quanto riguarda la prima (stiamo parlando del punto di vista del gemello durante il suo tragitto dalla Terra alla stella): sono d'accordo che durante l'andata il gemello viaggiatore immagini che sulla Terra il tempo scorra in modo rallentato (non l'ho negato), ma ancor più rallentato vede il tempo di tutti quelli che stanno partendo in quel momento dalla stella per tornare a Terra (vanno sicuramente più veloci della Terra, infatti la raggiungeranno), che è il percorso che lui stesso dovrebbe fare per tornare indietro. Durante l'andata e durante il ritorno il gemello vive in due sistemi di riferimento diversi e io metto in evidenza il rapporto che esiste tra questi.

No, non ci siamo. Il gemello viaggiatore NON immagina di vedere il tempo sulla Terra rallentare. Se avesse a disposizione un telescopio abbastanza potente, potrebbe vedere che sulla Terra il tempo E' rallentato. Viceversa, chi lo potesse osservare da Terra, vedrebbe il tempo del gemello viaggiatore rallentare.
E' questa l'essenza del paradosso.
Il tempo viene visto scorrere dai i vari sistemi di riferimento a seconda della velocità relativa dell'altro sistema di riferimento considerato e dal confronto di essa con la velocità limite, che è quella della luce.
Con la tua ipotesi, dai per scontata l'esistenza di un sistema di riferimento assoluto, che è quello della Terra.
Non solo, presupponi che la direzione di moto sia alla base della differenza dello scorrere del tempo tra i vari sistemi. Ma queste ipotesi porterebbero alla perdita di diverse simmetrie insite nelle trasformate di Lorentz.
In questo modo, dimostri di avere un'enorme confusione in merito alla relatività. :mad:


Per la seconda obiezione (la simultaneità non esiste e la distanza non conta): io e lei viviamo entrambi sulla Terra, stiamo comunicando, perciò possiamo dire con assoluta certezza che siamo almeno parzialmente contemporanei. Ma se io ricevessi un suo segnale inviato da 1000 anni-luce di distanza, potrei si calcolare di erano i suoi contemporanei sulla Terra, ma sarebbe solo un'opinione, che potrebbe essere contestata da osservatori di altri sistemi inerziali. Quindi la distanza diminuisce la precisione dei nostri calcoli.

Ancora enorme confusione. Per prima cosa, non basta essere parzialmente contemporanei. O si è contemporanei o non lo si è. Secondariamente, stai confondendo la percezione che abbiamo dell'universo con il paradosso dei gemelli.
Il segnale mandato da 1000 a.l. ci arriva sfasato solo per la distanza da coprire e per la limitatezza della velocità della luce. Ma questo non influisce sullo scorrere del tempo, così come esso non dipende dagli errori di misura. Non è uno sfasamento teorico, ma reale....


La terza obiezione invece non la capisco. Ho fatto notare ad Erik Bauer che è impossibile stabilire una linea di simultaneità assoluta tra la partenza dell'astronauta e la nascita del ragazzo. E' invece possibile?

Quello che contesto è il MODO a cui arrivi alla conclusione. I presupposti sono errati e la conclusione non ne consegue, ma è tirata per i capelli..... :mad:

[Andrea I.]

Red....il tempo scorre più lentamente in pianura rispetto alla montagna... VERO?:biggrin: (finalmente una nota positiva per chi vive nella palude Emilliana come me!!!)

Comunque....Maurizio, non é molto cortese arrivare senza presentarsi e mettersi a dare risposte, tra l'altro confuse e errate, a chi pone domande in merito ad argomenti complessi come la realtività.

Facendo così si crea solamente confusione a chi vuole imparare e si vanifica il lavoro di chi perde ore del suo tempo per spiegare le cose come si deve....Evita, per cortesia.

Chi si iscrive qua lo fa perché sente la necessità di imparare...Se tutti quelli che arrivano hanno la pretesa di insegnare non andiamo da nessuna parte.
Senza offesa, ma hai davero iniziato con il piede sbagliato. :hm:

[Maurizio Cavini]

Red....il tempo scorre più lentamente in pianura rispetto alla montagna... VERO?:biggrin: (finalmente una nota positiva per chi vive nella palude Emilliana come me!!!)

Comunque....Maurizio, non é molto cortese arrivare senza presentarsi e mettersi a dare risposte, tra l'altro confuse e errate, a chi pone domande in merito ad argomenti complessi come la realtività.

Facendo così si crea solamente confusione a chi vuole imparare e si vanifica il lavoro di chi perde ore del suo tempo per spiegare le cose come si deve....Evita, per cortesia.

Chi si iscrive qua lo fa perché sente la necessità di imparare...Se tutti quelli che arrivano hanno la pretesa di insegnare non andiamo da nessuna parte.
Senza offesa, ma hai davero iniziato con il piede sbagliato. :hm:

Non capisco il vostro atteggiamento, comunque lo accetto.
Mi sono presentato con il mio nome e cognome, se volete sapere altro potete chiedermelo.
Tento solo un'altro commento, concentrandomi su uno dei tanti aspetti; se non è gradito mi fermo qui.
Capisco che non viene accettata la mia affermazione, secondo cui tutti gli osservatori, di qualsiasi sistema inerziale, sono in grado di prevedere le età esatte con cui i due gemelli si ritroveranno effettivamente al momento del ritorno. E non lo accettate perché ritenete che questo violerebbe l'equivalenza di tutti i sistemi, ma è vero esattamente il contrario. Ogni osservatore, partendo dal presupposto di essere fermo, è in grado di concepire l'Universo in un modo coerente con tutti gli avvenimenti che vi si osservano (compreso il ritorno del gemello viaggiatore più giovane), il che li rende non smentibili e quindi equivalenti. Se invece ogni osservatore prevedesse il ritorno del gemello in età diverse da quella che poi si realizza, alla prova dei fatti verrebbero tutti smentiti tranne uno, e si potrebbe individuare il sistema più coerente con la realtà. E questo si, sarebbe in contrasto con la relatività.

[Red Hanuman]

Red....il tempo scorre più lentamente in pianura rispetto alla montagna... VERO?:biggrin: (finalmente una nota positiva per chi vive nella palude Emilliana come me!!!)
Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:

[Vincenzo Zappalà]

Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:

E' per questo che le hostess erano sempre giovani e belle??????

[Red Hanuman]

Non capisco il vostro atteggiamento, comunque lo accetto.

Se permetti, ti spiego:
1) non ti sei presentato, ma hai postato direttamente. E qui lo consideriamo come una violazione della netiquette
2) pur non essendoti presentato, hai postato comunque un link ad un tuo sito. Altra violazione della netiquette
3) hai detto di non essere un fisico, ma pretendi di diffondere un'idea tutta tua del paradosso dei gemelli con un tono da esperto, come una verità di fede. Peccato che sia un'idea del tutto sbagliata...
Non so se basta....


Mi sono presentato con il mio nome e cognome, se volete sapere altro potete chiedermelo.

Apri un 3d nella sezione apposita e presentati....:whistling:


Tento solo un'altro commento, concentrandomi su uno dei tanti aspetti; se non è gradito mi fermo qui.
Capisco che non viene accettata la mia affermazione, secondo cui tutti gli osservatori, di qualsiasi sistema inerziale, sono in grado di prevedere le età esatte con cui i due gemelli si ritroveranno effettivamente al momento del ritorno. E non lo accettate perché ritenete che questo violerebbe l'equivalenza di tutti i sistemi, ma è vero esattamente il contrario. Ogni osservatore, partendo dal presupposto di essere fermo, è in grado di concepire l'Universo in un modo coerente con tutti gli avvenimenti che vi si osservano (compreso il ritorno del gemello viaggiatore più giovane), il che li rende non smentibili e quindi equivalenti. Se invece ogni osservatore prevedesse il ritorno del gemello in età diverse da quella che poi si realizza, alla prova dei fatti verrebbero tutti smentiti tranne uno, e si potrebbe individuare il sistema più coerente con la realtà. E questo si, sarebbe in contrasto con la relatività.

No, non ci siamo. Ho detto che, date le premesse che hai menzionato, non potevi giungere alla conclusione a cui eri arrivato. La conclusione è giusta, ma le premesse con cui ci arrivi sono sbagliate.....

[Red Hanuman]

E' per questo che le hostess erano sempre giovani e belle??????
Erano. Poi, è arrivata la crisi...... :biggrin:

[Andrea I.]

Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:

Doh...che pirletti, l'avevo girata al contrario, con la pianura che si muoveva piu veloce(sarebbe bello da vedere...:disgusted:)....vabbe.
Umido, zanzare e tempo piu veloce.....yuhu..

[Red Hanuman]

Doh...che pirletti, l'avevo girata al contrario, con la pianura che si muoveva piu veloce(sarebbe bello da vedere...:disgusted:)....vabbe.
Umido, zanzare e tempo piu veloce.....yuhu..
:biggrin:

[Lampo]

Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:

Mò mi viene un dubbio da Fisica 1...salendo in montagna però non si può dire se l'accelerazione gravitazionale aumenti o dominuisca vero? O meglio, considerando un volume pieno (pensando di salire dal nucleo della terra) man mano che si sale in quota g aumenta perchè la massa che aumenta con il cubo del raggio prevale sul diminuire al quadrato della distanza dal centro della terra. All'estremo opposto, se saliamo a 100 km di altitudine g diminuisce perchè ci si allontana da terra non includendo nuova massa. Ma salendo su una montagna reale, diciamo al Sacro Monte...:biggrin:...come si fa a dire se la massa che si aggiunge predomina sull'allontanamento o viceversa...?

[Red Hanuman]

Mò mi viene un dubbio da Fisica 1...salendo in montagna però non si può dire se l'accelerazione gravitazionale aumenti o dominuisca vero? O meglio, considerando un volume pieno (pensando di salire dal nucleo della terra) man mano che si sale in quota g aumenta perchè la massa che aumenta con il cubo del raggio prevale sul diminuire al quadrato della distanza dal centro della terra. All'estremo opposto, se saliamo a 100 km di altitudine g diminuisce perchè ci si allontana da terra non includendo nuova massa. Ma salendo su una montagna reale, diciamo al Sacro Monte...:biggrin:...come si fa a dire se la massa che si aggiunge predomina sull'allontanamento o viceversa...?
Beh, per fare calcoli precisi bisognerebbe anche tenere conto che la Terra non è proprio una sfera, e che le masse non sono equamente distribuite. Ma, volendo approssimare il tutto proprio ad una sfera omogenea, possiamo considerare che il raggio medio della Terra è di 6371 km, e la montagna più alta del modo sporge per 8.848,56 metri.
Cioè per circa lo 0,14 %. Un po' pochino come allontanamento per essere influente, non ti pare?;)

[Lampo]

Beh, per fare calcoli precisi bisognerebbe anche tenere conto che la Terra non è proprio una sfera, e che le masse non sono equamente distribuite. Ma, volendo approssimare il tutto proprio ad una sfera omogenea, possiamo considerare che il raggio medio della Terra è di 6371 km, e la montagna più alta del modo sporge per 8.848,56 metri.
Cioè per circa lo 0,14 %. Un po' pochino come allontanamento per essere influente, non ti pare?;)

Beh ma anche la massa che sia aggiunge sarà dello stesso ordine di grandezza no...? Secondo me non si può dire...

[Red Hanuman]

Beh ma anche la massa che sia aggiunge sarà dello stesso ordine di grandezza no...? Secondo me non si può dire...
Diciamo che il conto non è proprio facile. Possiamo però usare degli orologi atomici per verificare. Ne hai sotto mano uno? :razz::biggrin:

[Lampo]

Fammi recuperare un pò di Cesio-133 e te lo costruisco al volo... ;)

[Maurizio Cavini]

Chi si iscrive qua lo fa perché sente la necessità di imparare...Se tutti quelli che arrivano hanno la pretesa di insegnare non andiamo da nessuna parte.
Senza offesa, ma hai davvero iniziato con il piede sbagliato. :hm:

Se la mia posizione non è compromessa, vorrei provare a ricominciare col piede giusto, e non per fare altre affermazioni inconsuete, ma per porre una domanda che ho in testa.
Ho letto il regolamento generale, ma ho difficoltà a trovare quello di sezione e il codice di condotta. Mi piacerebbe rendere le operazioni più rapide possibili, perciò faccio subito la domanda. Se invece era assolutamente necessario espletare alcune procedure, magari mi aiuterete indicandomi esattamente cosa fare.

Nella ricostruzione del paradosso fatta da Vincenzo Zappalà, alla pagina http://www.astronomia.com/2008/06/19/il-paradosso-dei-gemelli-parte-1/2/, durante il viaggio i gemelli tentano di calcolare quale sarà l'età di entrambi al ritorno. Il gemello rimasto sulla Terra (che è un sistema inerziale), vedrà realizzarsi le sue previsioni, mentre il gemello viaggiatore (che ha subito accelerazioni) vedrà le sue previsioni clamorosamente smentite.
Adesso ammettiamo che io sia un terzo gemello; ho un pessimo carattere, mi sono stancato di questo mondo e un giorno, precedendo i miei fratelli, prendo la mia astronave personale, punto verso una lontanissima galassia e non tornerò mai più indietro. Subito dopo aver raggiunto la velocità preferita spengo i motori e mi trasformo per il resto della vita in un sistema inerziale, alternativo alla Terra. Un giorno provo un po' di curiosità; allora da questa remota posizione osservo gli avvenimenti del pianeta nativo, tra cui il viaggio del mio gemello (quello descritto dal paradosso). Guardando da lontano le vicende, mi metto anch'io a fare i conti, per cercare di prevedere quali saranno le età dei due gemelli al ritorno del viaggiatore.
Anch'io vivo in un sistema inerziale, pur se diverso da quelli precedentemente presi in considerazione. Secondo voi sono in grado di calcolare con precisione l'età che avranno al termine del viaggio? Se può farlo il gemello a Terra, dovrei poterlo fare anch'io.

[Andrea I.]

Se la mia posizione non è compromessa, vorrei provare a ricominciare col piede giusto, e non per fare altre affermazioni inconsuete, ma per porre una domanda che ho in testa.
Ho letto il regolamento generale, ma ho difficoltà a trovare quello di sezione e il codice di condotta. Mi piacerebbe rendere le operazioni più rapide possibili, perciò faccio subito la domanda. Se invece era assolutamente necessario espletare alcune procedure, magari mi aiuterete indicandomi esattamente cosa fare.

Nella ricostruzione del paradosso fatta da Vincenzo Zappalà, alla pagina http://www.astronomia.com/2008/06/19/il-paradosso-dei-gemelli-parte-1/2/, durante il viaggio i gemelli tentano di calcolare quale sarà l'età di entrambi al ritorno. Il gemello rimasto sulla Terra (che è un sistema inerziale), vedrà realizzarsi le sue previsioni, mentre il gemello viaggiatore (che ha subito accelerazioni) vedrà le sue previsioni clamorosamente smentite.
Adesso ammettiamo che io sia un terzo gemello; ho un pessimo carattere, mi sono stancato di questo mondo e un giorno, precedendo i miei fratelli, prendo la mia astronave personale, punto verso una lontanissima galassia e non tornerò mai più indietro. Subito dopo aver raggiunto la velocità preferita spengo i motori e mi trasformo per il resto della vita in un sistema inerziale, alternativo alla Terra. Un giorno provo un po' di curiosità; allora da questa remota posizione osservo gli avvenimenti del pianeta nativo, tra cui il viaggio del mio gemello (quello descritto dal paradosso). Guardando da lontano le vicende, mi metto anch'io a fare i conti, per cercare di prevedere quali saranno le età dei due gemelli al ritorno del viaggiatore.
Anch'io vivo in un sistema inerziale, pur se diverso da quelli precedentemente presi in considerazione. Secondo voi sono in grado di calcolare con precisione l'età che avranno al termine del viaggio? Se può farlo il gemello a Terra, dovrei poterlo fare anch'io.

Puoi tranquillamente fare i calcoli e arrivare alla medesima conclusione, ma non essendo sul medesimo sistema di rifierimento degli altri due gemelli non puoi, diciamo, verificarlo sul campo. Il paradosso avviene proprio perché uno dei due gemelli cambia sistema di riferimento prima di ritornare allo stesso del suo fratello terrestre, sta tutto li il giochetto....almeno io l'ho capita cosi :biggrin:

[davide1334]

"Biologicamente" l'invecchiamento (come l'invecchiamento di tutto quanto, ossia, in termini più generali, quello che chiamiamo lo scorrere del tempo), ridotto ai minimi termini, è una lunga serie di fenomeni atomici che si susseguono, in una storia di scambi chimici tra le molecole e interazioni di vario genere tra le particelle di cui il corpo è composto e che si relazionano continuamente con le particelle che stanno fuori. A che velocità si svolgono questi processi?
Usando un esempio improprio, potrei chiedere quanto tempo impiega il latte per andare a male; ovviamente dipende dall'ambiente e dalla temperatura a cui è conservato, perciò impiega un tempo variabile. Ora, una persona per invecchiare di un anno ha bisogno di un intero anno, che significa un certo ciclo di interazioni, ma se noi lo poniamo in una situazione in cui le interazioni si svolgono ad un ritmo diverso da prima, otteniamo due sistemi in cui i corpi evolvono e invecchiano a velocità diverse, non solo dal punto di vista biologico, ma da qualsiasi punto di vista.


No, assolutamente. Visto che il tempo scorre diversamente, anche biologicamente parlando hanno età diverse...;)


Puoi tranquillamente fare i calcoli e arrivare alla medesima conclusione, ma non essendo sul medesimo sistema di rifierimento degli altri due gemelli non puoi, diciamo, verificarlo sul campo. Il paradosso avviene proprio perché uno dei due gemelli cambia sistema di riferimento prima di ritornare allo stesso del suo fratello terrestre, sta tutto li il giochetto....almeno io l'ho capita cosi :biggrin:


ok grazie,mi avete illuminato,ora ci sto capendo qualcosa(forse)......comunque il concetto dell' invecchiamento e dello scorrere del tempo è dovuto dai diversi sistemi di riferimento,ma legati fondamentalmente alla gravità,giusto?mettiamo che il gemello che viaggia per vent'anni e poi torna indietro,per "sopravvivere" viaggia sull'enterprise di star trek:biggrin: dove vi è la gravità artificiale che simula quella terrestre....in questo caso i due gemelli invecchierebbero più o meno alla stessa maniera no?

[Red Hanuman]

Se la mia posizione non è compromessa, vorrei provare a ricominciare col piede giusto, e non per fare altre affermazioni inconsuete, ma per porre una domanda che ho in testa.
Ho letto il regolamento generale, ma ho difficoltà a trovare quello di sezione e il codice di condotta. Mi piacerebbe rendere le operazioni più rapide possibili, perciò faccio subito la domanda. Se invece era assolutamente necessario espletare alcune procedure, magari mi aiuterete indicandomi esattamente cosa fare.

Nella ricostruzione del paradosso fatta da Vincenzo Zappalà, alla pagina http://www.astronomia.com/2008/06/19/il-paradosso-dei-gemelli-parte-1/2/, durante il viaggio i gemelli tentano di calcolare quale sarà l'età di entrambi al ritorno. Il gemello rimasto sulla Terra (che è un sistema inerziale), vedrà realizzarsi le sue previsioni, mentre il gemello viaggiatore (che ha subito accelerazioni) vedrà le sue previsioni clamorosamente smentite.
Adesso ammettiamo che io sia un terzo gemello; ho un pessimo carattere, mi sono stancato di questo mondo e un giorno, precedendo i miei fratelli, prendo la mia astronave personale, punto verso una lontanissima galassia e non tornerò mai più indietro. Subito dopo aver raggiunto la velocità preferita spengo i motori e mi trasformo per il resto della vita in un sistema inerziale, alternativo alla Terra. Un giorno provo un po' di curiosità; allora da questa remota posizione osservo gli avvenimenti del pianeta nativo, tra cui il viaggio del mio gemello (quello descritto dal paradosso). Guardando da lontano le vicende, mi metto anch'io a fare i conti, per cercare di prevedere quali saranno le età dei due gemelli al ritorno del viaggiatore.
Anch'io vivo in un sistema inerziale, pur se diverso da quelli precedentemente presi in considerazione. Secondo voi sono in grado di calcolare con precisione l'età che avranno al termine del viaggio? Se può farlo il gemello a Terra, dovrei poterlo fare anch'io.
Attenzione, anche il terzo gemello subisce un'accelerazione, almeno nella partenza.
Se tiene conto di questo e applica la relatività generale a sé stesso e agli altri gemelli, non vedo perché non dovrebbe arrivare a una conclusione esatta....

[Red Hanuman]

ok grazie,mi avete illuminato,ora ci sto capendo qualcosa(forse)......comunque il concetto dell' invecchiamento e dello scorrere del tempo è dovuto dai diversi sistemi di riferimento,ma legati fondamentalmente alla gravità,giusto?mettiamo che il gemello che viaggia per vent'anni e poi torna indietro,per "sopravvivere" viaggia sull'enterprise di star trek:biggrin: dove vi è la gravità artificiale che simula quella terrestre....in questo caso i due gemelli invecchierebbero più o meno alla stessa maniera no?
Nonono..... La gravità c'entra come una forma di accelerazione, e nulla più. Una gravità di tipo terrestre influisce molto poco sullo scorrere del tempo, contano molto di più le accelerazioni e decelerazioni dell'astronave.
E' la velocità relativa, comunque, che regola lo scorrere del tempo, più è vicina a quella della luce, e più il tempo rallenta.....

[Maurizio Cavini]

Puoi tranquillamente fare i calcoli e arrivare alla medesima conclusione, ma non essendo sul medesimo sistema di rifierimento degli altri due gemelli non puoi, diciamo, verificarlo sul campo. Il paradosso avviene proprio perché uno dei due gemelli cambia sistema di riferimento prima di ritornare allo stesso del suo fratello terrestre, sta tutto li il giochetto....almeno io l'ho capita cosi :biggrin:

Allora modifico la domanda.
Io sono sempre il terzo gemello, parto insieme al viaggiatore protagonista del paradosso e lo accompagno (su un'altra astronave), soltanto che invece di fermarmi alla stella e tornare indietro proseguo per sempre nella stessa direzione. Rappresento quindi il punto di vista di un sistema diverso da quello terrestre, e che per un periodo (durante l'andata) è sovrapponibile a quello del gemello che tornerà a Terra. Secondo voi (uso il voi perché mi piacerebbe rivolgermi a tutti i visitatori del forum), se tento di calcolare le età che avranno i due gemelli al ritorno, ottengo il risultato giusto come sulla Terra?

[Red Hanuman]

Allora modifico la domanda.
Io sono sempre il terzo gemello, parto insieme al viaggiatore protagonista del paradosso e lo accompagno (su un'altra astronave), soltanto che invece di fermarmi alla stella e tornare indietro proseguo per sempre nella stessa direzione. Rappresento quindi il punto di vista di un sistema diverso da quello terrestre, e che per un periodo (durante l'andata) è sovrapponibile a quello del gemello che tornerà a Terra. Secondo voi (uso il voi perché mi piacerebbe rivolgermi a tutti i visitatori del forum), se tento di calcolare le età che avranno i due gemelli al ritorno, ottengo il risultato giusto come sulla Terra?
Assolutamente sì, se usi la relatività generale correttamente. Il paradosso dei gemelli esiste SOLO se utilizzi esclusivamente la relatività ristretta.....

[Maurizio Cavini]

Assolutamente sì, se usi la relatività generale correttamente. Il paradosso dei gemelli esiste SOLO se utilizzi esclusivamente la relatività ristretta.....

Io interpreto così le risposte fin qui ricevute: "la Terra è un sistema inerziale che non subisce accelerazioni, per questo il gemello sedentario può costuire un proprio sistema di coordinate spaziali in cui stabilire la rotta del viaggiatore, misurare le velocità, calcolare la dilatazione dei tempi e prevedere le età dei due gemelli alla fine del viaggio (nella ricostruzione di Vincenzo Zappalà succede così). Il viaggiatore invece subisce un'accelerazione, questo lo pone in una situazione particolare che richiede l'utilizzo della relatività generale, che include altri calcoli."

Ma le accelerazioni possono essere eliminate, sostituendo il gemello viaggiatore con due soggetti che intersecano le rotte della Terra e della stella muovendosi in direzioni opposte (percorrendo quindi i tragitti l'uno di andata e l'altro di ritorno) e che sincronizzano i loro orologi mentre incrociano le traiettorie degli altri soggetti. E i risultati sarebbero gli stessi.
Comunque, diciamo allora che non sono più un terzo gemello, ma un extraterrestre che proviene non si sa da dove e incrocia la Terra, dirigendo verso la stella del paradosso, proprio mentre il viaggiatore parte e per combinazione proprio alla stessa velocità, cosicché sono costretto ad accompagnarlo per tutte l'andata. Faccio parte di un mio sistema inerziale, esattamente come la Terra fa parte del suo; posso benissimo in qualsiasi momento costruirmi delle coordinate spaziali relative al mio sistema, ricostruire il percorso passato del viaggiatore e quello futuro (essendomi informato dei suoi progetti), calcolare distanze, velocità, dilatazione dei tempi e calcolare le età finali dei gemelli. Il gemello viaggiatore fa parte del mio sistema durante tutta l'andata. Perché non può fare altrettanto e calcolare le età finali?

[Red Hanuman]

Io interpreto così le risposte fin qui ricevute: "la Terra è un sistema inerziale che non subisce accelerazioni,

Ma stai scherzando, vero? :shock: Un pianeta in orbita intorno alla sua stella lo consideri un sistema inerziale? Non subisce accelerazioni? Forse è meglio che ripassi i fondamentali....:whistling:


per questo il gemello sedentario può costuire un proprio sistema di coordinate spaziali in cui stabilire la rotta del viaggiatore, misurare le velocità, calcolare la dilatazione dei tempi e prevedere le età dei due gemelli alla fine del viaggio (nella ricostruzione di Vincenzo Zappalà succede così). Il viaggiatore invece subisce un'accelerazione, questo lo pone in una situazione particolare che richiede l'utilizzo della relatività generale, che include altri calcoli."

Ma le accelerazioni possono essere eliminate, sostituendo il gemello viaggiatore con due soggetti che intersecano le rotte della Terra e della stella muovendosi in direzioni opposte (percorrendo quindi i tragitti l'uno di andata e l'altro di ritorno) e che sincronizzano i loro orologi mentre incrociano le traiettorie degli altri soggetti. E i risultati sarebbero gli stessi.
Comunque, diciamo allora che non sono più un terzo gemello, ma un extraterrestre che proviene non si sa da dove e incrocia la Terra, dirigendo verso la stella del paradosso, proprio mentre il viaggiatore parte e per combinazione proprio alla stessa velocità, cosicché sono costretto ad accompagnarlo per tutte l'andata. Faccio parte di un mio sistema inerziale, esattamente come la Terra fa parte del suo; posso benissimo in qualsiasi momento costruirmi delle coordinate spaziali relative al mio sistema, ricostruire il percorso passato del viaggiatore e quello futuro (essendomi informato dei suoi progetti), calcolare distanze, velocità, dilatazione dei tempi e calcolare le età finali dei gemelli. Il gemello viaggiatore fa parte del mio sistema durante tutta l'andata. Perché non può fare altrettanto e calcolare le età finali?

Allora, per l'ultima volta: IL PARADOSSO NASCE PERCHE' IL GEMELLO IN VIAGGIO NON USA LA RELATIVITA' GENERALE PER I SUOI CALCOLI. Il paradosso c'è solo usando la relatività ristretta per giungere ad una conclusione.
La relatività generale è GENERALE, appunto, e vale per tutti i sistemi, inerziali o no!!!!

Ma senti, secondo te la formulazione matematica di una legge fisica a cosa serve?
A fare previsioni esatte su un fenomeno o per fare le ciambelle spaziali?
E' chiaro che deve essere di uso UNIVERSALE, altrimenti che scopo ha?
Se non rispode alla realtà, la si cambia quel tanto che serve. Come è successo tra relatività ristretta e relatività generale.... :rolleyes::cry:

[Red Hanuman]

Ci ho pensato su, e credo di capire ciò che ti manda in confusione.
Il gemello sulla Terra applica la relatività ristretta e fa un calcolo esatto, quello sull'astronave fa lo stesso ma si sbaglia.

In realtà, anche il gemello terrestre sbaglia ad applicare la relatività ristretta ai suoi calcoli, perché anche lui non vive in un sistema inerziale. Ma allora?

Il fatto è che il gemello terrestre vive sì in un sistema non inerziale, ma le sue accelerazioni e decelerazioni non sono minimamente paragonabili a quelle del gemello astronauta, e i loro effetti sul calcolo sono minimi.

Per cui, se guardiamo l'esempio di Enzo, dire che la Terra è un sistema inerziale è un'approssimazione accettabile, che non cambia l'essenza della trattazione.

In effetti, se facessero entrambi i calcoli usando la relatività generale correttamente, otterrebbero esattamente lo stesso risultato.
Ma se entrambi usano la relatività ristretta, il gemello sulla Terra ottiene un risultato con un'errore marginale, mentre tutt'altro risultato ottiene il gemello astronauta..... ;)

[davide1334]

Nonono..... La gravità c'entra come una forma di accelerazione, e nulla più. Una gravità di tipo terrestre influisce molto poco sullo scorrere del tempo, contano molto di più le accelerazioni e decelerazioni dell'astronave.
E' la velocità relativa, comunque, che regola lo scorrere del tempo, più è vicina a quella della luce, e più il tempo rallenta.....

grazie red,piano piano ce la farò a capirci qualcosa:rolleyes:

[Beppe]

Beh ma anche la massa che sia aggiunge sarà dello stesso ordine di grandezza no...? Secondo me non si può dire...Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)

[Lampo]

Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)

Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...

[Beppe]

Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...L'acqua scende sempre verso il basso... ;)

[Red Hanuman]

Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)
Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma.
Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:

[Andrea I.]

Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma.
Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:

Beh, da dove li lanciano i razzi per i satelliti e le missioni spaziali?

[Beppe]

Ti dirò, questo mi suona strano..... Quando consideriamo una montagna noi normalmente pensiamo solo alla parte che vediamo, mentre in realtà sotto di essa ci sono le sue "radici", cioè una grossa massa che sostiene l'emerso. Un po' quello che capita con gli icebergs, insomma. Perciò sono portato a pensare che la gravità sia maggiore dove ci sono monti. Forse mi sono perso qualcosa....:thinking:L'esempio degli iceberg è in un certo senso calzante, una massa di ghiaccio per rimanere in equilibrio deve emergere dall'acqua perché e lievemente meno densa. La punta dell'iceberg è comunque il punto più lontano dal centro di gravità che si può avere nelle vicinanze. Le anomalie locali di gravità positive si hanno generalmente dove la crosta è meno spessa, in Italia una di queste anomalie è vicino all'Etna. In effetti in quelle zone non mi sentirei di dire che sulle sue pendici la gravità è minore minore che sui monti Nebrodi. Ripeto, quando piove l'acqua tende ad andare verso il basso!! :)

[Beppe]

Ok grazie dei dati...il mio comunque era un discorso generico, proprio per dire che non è così scontato che salendo in quota g diminuisca...dipende dalla massa che si aggiunge. Se infatti prendi un avvallamento sotto il livello del mare direi proprio che più si sale dal fondo della valle e più g aumenta...In questo caso hai ragione, per il calcolo della definizione dell'agl (accelerazione di gravità locale) si tiene conto dell'altezza dal livello del mare e latitudine. se si è in una grotta ovvero un batiscafo, la gravità diminuisce perché siamo più vicini al centro della terra, e la frazione di guscio sferico dello spessore che è sopra la nostra testa si annulla (se non ricordo male) quindi la gravità diminuisce in funzione del quadrato della distanza dal centro della Terra. Quindi le condizioni di gravità maggiore si hanno a livello del mare.

[alfierecampochiaro]

Ho letto venerdì il capitolo e ho capito davvero tutto, tanto per cominciare che fino a questo momento non avevo proprio capito niente! Ero convinto che a ritrovarsi più vecchio avrebbe dovuto essere l'altro fratello (che apparentemente faceva più strada) ma non avevo mai considerato che la chiave fosse il diverso sistema di riferimento. Ora almeno ho le idee chiare.
Volevo chiedere quali formule entrano in gioco se variamo la velocità dell'astronave. La classica velocità = spazio / tempo può funzionare oppure subentrano altri meccanismi? Ho visto che sul libro è stata ignorata e per questo sospetto che le cose non siano così semplici.

[Vincenzo Zappalà]

Ho letto venerdì il capitolo e ho capito davvero tutto, tanto per cominciare che fino a questo momento non avevo proprio capito niente! Ero convinto che a ritrovarsi più vecchio avrebbe dovuto essere l'altro fratello (che apparentemente faceva più strada) ma non avevo mai considerato che la chiave fosse il diverso sistema di riferimento. Ora almeno ho le idee chiare.
Volevo chiedere quali formule entrano in gioco se variamo la velocità dell'astronave. La classica velocità = spazio / tempo può funzionare oppure subentrano altri meccanismi? Ho visto che sul libro è stata ignorata e per questo sospetto che le cose non siano così semplici.

se variamo la velocità cambia il rallentamento del tempo come da formula inserita nel testo. O forse ho capito male cosa intendi dire?

[alfierecampochiaro]

se variamo la velocità cambia il rallentamento del tempo come da formula inserita nel testo. O forse ho capito male cosa intendi dire?
Credo tu abbia capito correttamente; mi sembrava così semplice fare un secondo caso con v=100.000 Km/s, ad esempio, che il fatto che questo secondo esempio non ci sia stato mi ha indotto a sospettare chissà che.
Pensavo non fosse stato inserito per non complicare le idee, invece capisco che alla fine era così semplice da non essere significativo.

[davide1334]

la mia fedelissima amica ignoranza mi suggerisce di tornare all'attacco ponendovi qualche domanda sulla questione....ora tralasciando il tempo per un attimo:biggrin: ,ho letto della impossibilità pratica di spingere un corpo con massa alla velocità della luce,perchè vi sarebbe un aumento della massa stessa che raggiungerebbe quantità infinita in prossimità del limite e che necessiterebbe di energia infintita per raggiungerlo,quindi ....impossibile,giusto?
comunque, ipotizziamo per assurdo di riuscire a spingerci materialmente chessò al 50 o al 70% della velocità della luce....di quanto aumenterebbe la massa di un corpo che viaggia a tale velocità? un organismo umano riuscirebbe a sopportarlo questo aumento di massa?

[Vincenzo Zappalà]

la mia fedelissima amica ignoranza mi suggerisce di tornare all'attacco ponendovi qualche domanda sulla questione....ora tralasciando il tempo per un attimo:biggrin: ,ho letto della impossibilità pratica di spingere un corpo con massa alla velocità della luce,perchè vi sarebbe un aumento della massa stessa che raggiungerebbe quantità infinita in prossimità del limite e che necessiterebbe di energia infintita per raggiungerlo,quindi ....impossibile,giusto?
comunque, ipotizziamo per assurdo di riuscire a spingerci materialmente chessò al 50 o al 70% della velocità della luce....di quanto aumenterebbe la massa di un corpo che viaggia a tale velocità? un organismo umano riuscirebbe a sopportarlo questo aumento di massa?

il problema è sempre lo stesso: il tempo rallenta, la massa aumenta, solo per chi è in un sistema esterno. Per chi viaggia, tutto continua ad andare come prima...

[Lampo]

Beh, da dove li lanciano i razzi per i satelliti e le missioni spaziali?

Eh no...quelli li lanciano da posti più vicino possibile all'equatore...per sfruttare un pezzettino di deltaV gratuito... ;)

[Maurizio Cavini]

Faccio qualche riflessione, se sbaglio me ne scuso anticipatamente.
Alla pagina http://www.astronomia.com/2008/06/19/il-paradosso-dei-gemelli-parte-1/2/ Vincenzo Zappalà descrive i calcoli effettuati dai gemelli Gianni e Carlo. Carlo a Terra misura la distanza Terra-stella in 10 anni luce, poi misura la velocità di Gianni in 200.000 Km/sec., calcola in 15+15 anni la durata del viaggio e calcola in 11+11 anni il tempo relativo vissuto da Gianni. Il viaggiatore fa lo stesso a parti invertite e al suo arrivo si immagina di trovare Carlo il sedentario invecchiato di 22 anni ("...Quindi Carlo avrà 20 + 22 = 42 anni quando lo riabbraccerò. ...") e crede che il suo viaggio sia durato 30 ("... Porca miseria, allora avrò 20 + 30 = 50 anni e sarò più vecchio di quel pigro di Carlo ...").
La ricostruzione potrebbe essere migliorata, fornendo al viaggiatore degli strumenti.
Se Gianni disponesse di un orologio potrebbe accorgersi che il viaggio per lui dura 22 anni e non 30. D'altra parte se Gianni non disponesse di un orologio non potremmo verificare se è invecchiato quanto previsto.
Se Gianni calcola la distanza Terra-stella non arriva necessariamente allo stesso risultato del fratello. Infatti se durante l'andata la Terra si allontana per 11 dei suoi anni alla velocità di 200.000 Km/sec., Gianni deve calcolare la distanza Terra-stella in 7.33 anni luce.
Mi riesce difficile credere che Gianni possa immaginare la sua situazione simmetrica al fratello, cioè fermo per tutto il viaggio, mentre la Terra (senza un apparente motivo) ad un certo punto "torna indietro". Comunque, se volessimo assumere questa impostazione, allora Gianni dovrebbe aspettarsi di trovare Carlo invecchiato (secondo i miei calcoli) di circa 16 anni (circa 8+8).

[Dead Space]

Ciao Lampo! Qui credo di poterti dare una risposta, essendomi occupato di masse e pesate e forze in questo campo sono un "mostro", anzi un mostricciattolo! L'accelerazione di gravità è posta arbitrariamente a 9,80665 m/s^2 che corrisponde alla gravità misurata a Postdam in Polonia. Decisione presa all'inizio del secolo scorso. l'accelerazione di gravità locale cambia con la latitudine e l'altezza, generalmente dove c'è una montagna la gravità è inferiore, il valore di agl diminuisce di circa 3,09*10^-6 per ogni metro di altezza rispetto al livello del mare questo valore lo puoi trovare su Wikipedia ma anche nel sito OIML e ASTM. Mi dispiace Lampo... tu pesi di più ;)


E' vero, ma ti sei chiesto il perche?

[Beppe]

E' vero, ma ti sei chiesto il perche?

si, e mi sono anche risposto... :)

[Dead Space]

E la risposta? Se è ot mandamela per mp.

[Beppe]

E' vero, ma ti sei chiesto il perche?

Scusa la risposta stringata, ero un po di corsa, la mia personale idea la puoi trovare sparsa nel thread. la riassumo:
la gravità locale varia secondo la latitudine in ragione dell'accelerazione centrifuga e lo schiacciamento ai poli.
Localmente vi possono essere anomalie gravitazionali in funzione dello spessore della crosta terrestre, (generalmente più spessa nei continenti, più sottile lungo le fosse oceaniche. nella stessa regione (a meno di non essere su un terreno carsico o su giacimenti importanti di petrolio o metano, a parità di altezza sul livello del mare la agl (gravità locale) cambia di pochissimo.

Invece cambia in funzione dell'altezza sul livello del mare diminuendo do circa 3,09*10-6 per metro lineare.
Il motivo è dovuto alla maggior distanza dal centro di gravità della terra (circa 6350 km)
In verità dovrebbe essere in funzione del quadrato della distanza, ma per variazioni di poche centinaia di metri è sufficiente l'approssimazione lineare.
In cima al Monte Bianco la "forza peso" è inferiore di circa 15 g per kg per una persona.
(per essere precisini occorre aggiungere 0,5 g per kg per la diminuzione di "galleggiabilità" in aria. La densità dell'aria è circa la metà a 5000 metri) quindi un corpo umano "perde" 14,5 gr per kg.

Spero che la risposta sia abbastanza esaustiva..;)

[Maurizio Cavini]

3371
Vi suggerisco una variante del paradosso dei gemelli, che tenta di ricreare per i due fratelli condizioni esattamente simili, per dimostrare che la differenza finale delle loro età è dovuta al moto e non alle accelerazioni.
Dotiamo i due gemelli di orologi personali, uguali, sincronizzati prima della partenza. Per eliminare il fattore gravitazionale li facciamo partire da una stazione spaziale, lontana da qualsiasi corpo di grande massa.
Il viaggiatore si comporta come al solito: accelera, poi si fa un viaggio di alcuni anni in uno stato di moto inerziale, decelera, inverte la rotta, accelera nuovamente, compie il successivo viaggio di ritorno e atterra finalmente sulla Terra.
Per quanto riguarda l'altro gemello, questa volta mettiamo a sua disposizione una seconda astronave. Egli parte insieme al fratello, ma compie un viaggio molto breve, che lo riporta quasi subito a Terra, e che consiste solo di accelerazioni e decelerazioni, di intensità e durata pari a quelle che subirà il viaggiatore durante il suo lungo itinerario.
Io ritengo che anche in queste condizioni il vero viaggiatore alla fine sarà più giovane, come per l'esperimento classico, nonostante i gemelli abbiano subito le stesse accelerazioni.

[Maurizio Cavini]

3371
... e atterra finalmente sulla Terra.
... che lo riporta quasi subito a Terra ...
Scusate, ho citato la Terra per errore. Entrambi i gemelli terminano il viaggio alla stazione spaziale da cui erano partiti.

[Valerio Ricciardi]

Erano. Poi, è arrivata la crisi...... :biggrin:
(le hostess) http://www.youtube.com/watch?v=F3DJbR_QtZ0 :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....

Dunque, se il sistema è in equilibrio (ossia se non è da poco finita una glaciazione, o se non sono in atto poderose spinte compressive) la "colonna di massa" sotto i piedi di un osservatore, ossia da sotto le sue suole al centro della Terra, sarebbe costante dappertutto.
Devi immaginare una montagna come un iceberg solo che di pietra, che galleggia in un liquido molto più viscoso dell'acqua, fai conto genere melassa o asfalto o pece, ma mooolto più viscoso. Ma sempre che sul lungo periodo si comporta come un liquido viscoso, non rigido come un cristallo. Per capirci, l'ametista è un cristallo, il quarzo anche, ma il vetro è un liquido viscoso infatti nel corso dei secoli... cola. Le vetrate del Palazzo Ducale a Venezia, mai rotte dallo spostamento d'aria delle esplosioni di bombardamenti, presentano dei lievi "festoni" sulla superficie inarcati verso il baso: stanno colando pian piano giù. Anche i lacrimatoi in vetro che si trovano nelle tombe romane son trovati spesso mezzi afflosciati verso il piano su cui sono poggiati, se nei secoli non son stati cappottati e rotti da qualche scossa tellurica.

Torniamo alla nostra montagna. In un iceberg hai 3/10 fuori, 7/10 al di sotto del pelo dell'acqua, più o meno: questo perché il ghiaccio è meno denso dell'acqua su cui galleggia. Ok?
Se la situazione geologica locale è in equilibrio, per rispettare il principio di galleggiamento idrostatico, ossia... alla fin fine il principio di Archimede, è come se sotto la montagna (fai conto assimilabile a un piramidone irregolare verso l'alto) avesse sotto di sé una "anti-montagna" (altro piramidone irregolare... simmetrico, con la punta verso il basso) un po' più alta: se la montagna non "sprofonda verso l'astenosfera" vuol dire che ha una densità più bassa essendo di materiale crostale, rispetto al mantello. Perciò ci galleggia sopra.
Da che mondo è mondo (:biggrin:) le cose leggere se non son conformate in modo da far finta di essere tali (come le navi, che abbassano la loro densità media incorporando vuoti, e galleggiano anche se di ferro) galleggiano in quanto di densità media più bassa di ciò che le sostiene.

Lasciamo stare le cifre, porterebbero fuori strada e poi variano a seconda della composizione petrografica della montagna (se è un batolite di granito ha densità molto maggiore della dolomia con cui son fatte appunto le ...Dolomiti...); è solo il concetto che conta.

Allora se sei sulla cima di una montagna, dal momento che il "peso" della colonna sotto di te deve grossomodo restare costante, prevale il fatto che ti trovi più distante dal centro di rotazione, dunque la gravità è minore, anche se in sé la montagna ha una grande massa che istintivamente percepisci come "aggiunta".

La riprova è che i rilevamenti gravimetrici permettono di individuare le zone che NON sono in equilibrio: siccome il mantello esterno è molto viscoso, finita l'ultima glaciazione e scioltosi uno spessore di ghiaccio di anche tre km, è mancato il "peso" del ghiaccio sovrastante, perciò tutto lo Scudo Baltico (tutta quella che noi chiamiamo nel senso più lato Scandinavia, compresa la penisola di Kola e il Mar Baltico che è solo un "basso strutturale" assai poco profondo) si sta puntualmente risollevando cercando di ritrovare l'equilibrio, come una chiatta da sopra la quale con una gru a un certo punto velocemente ...togli una locomotiva.

Ma siccome è come detto molto viscoso il substrato, questo risollevamento "è in ritardo" e il risultato è che c'è ancora molta più crosta relativamente leggera immersa più profondamente del dovuto nel mantello esterno... e le misurazioni gravimetriche - corrette per la quota che tien conto della forza centrifuga dovuta al fatto che la terra gira - mostrano una anomalia negativa.

Quanto al tempo, in un sistema in perfetto equilibrio grossomodo dunque dovrebbe scorrere un po' più velocemente in cima a una montagna, essendo la gravità decrescente con la quota.

Sul Concorde una bilancia a molla tarata dice che pesi poco meno. Una stadera, invece, indica sempre lo stesso peso perché sia tu che i pesi di bilanciamento "subite lo stesso trattamento" e siete soggetti alle stesse forze.

Non so se almeno mi sono quasi parzialmente capito da solo... :vomit:

[Red Hanuman]

(le hostess) http://www.youtube.com/watch?v=F3DJbR_QtZ0 :biggrin:
:biggrin::biggrin::biggrin:

[Red Hanuman]

Ti ringrazio per la spiegazione, molto ben fatta. Un punto però non mi convince. Tu dici:


Dunque, se il sistema è in equilibrio (ossia se non è da poco finita una glaciazione, o se non sono in atto poderose spinte compressive) la "colonna di massa" sotto i piedi di un osservatore, ossia da sotto le sue suole al centro della Terra, sarebbe costante dappertutto.

E poi:


Allora se sei sulla cima di una montagna, dal momento che il "peso" della colonna sotto di te deve grossomodo restare costante, prevale il fatto che ti trovi più distante dal centro di rotazione, dunque la gravità è minore, anche se in sé la montagna ha una grande massa che istintivamente percepisci come "aggiunta".

La riprova è che i rilevamenti gravimetrici permettono di individuare le zone che NON sono in equilibrio: siccome il mantello esterno è molto viscoso, finita l'ultima glaciazione e scioltosi uno spessore di ghiaccio di anche tre km, è mancato il "peso" del ghiaccio sovrastante, perciò tutto lo Scudo Baltico (tutta quella che noi chiamiamo nel senso più lato Scandinavia, compresa la penisola di Kola e il Mar Baltico che è solo un "basso strutturale" assai poco profondo) si sta puntualmente risollevando cercando di ritrovare l'equilibrio, come una chiatta da sopra la quale con una gru a un certo punto velocemente ...togli una locomotiva.

Ma siccome è come detto molto viscoso il substrato, questo risollevamento "è in ritardo" e il risultato è che c'è ancora molta più crosta relativamente leggera immersa più profondamente del dovuto nel mantello esterno... e le misurazioni gravimetriche - corrette per la quota che tien conto della forza centrifuga dovuta al fatto che la terra gira - mostrano una anomalia negativa.


Ora, o il sistema è in equilibrio o non lo è. Mi riesce difficile pensare alle nostre montagne come in equilibrio. Prima di tutto, perché l'orogenesi non è per definizione uno stato d'equilibrio ( e di fatti, le montagne crescono per effetto dei movimenti della placca, e nel contempo, vengono mano a mano smantellate dagli agenti atmosferici ed altro).
Secondo, perché quello che è accaduto in Scandinavia è accaduto qui, anche se a distanza di diverso tempo. Siamo sicuri che non sia più influente l'effetto glaciazione - disgelo sulle Alpi?

Resta il fatto che la tua è una spiegazione semplice, e che Occam ti dà ragione..... :confused:

[Valerio Ricciardi]

Il mio discorso descriveva il principio generale. Come quello di tante navi che pescano più o meno, ferme in porto, ormeggiate una accanto all'altra. Quella che "fuori" vedi più alta, sotto il pelo dell'acqua a parità di altre condizioni pesca di più.

Bé, comunque di zone in cui le anomalie gravimetriche sono sostanzialmente irrilevanti ce ne sono tante.

Sia in pianura che in montagna; mai in effetti su montagne molto "giovani" come orogenesi attiva e vitale.
Le Alpi si stanno velocemente sollevando, stante che l'orogenesi alpino-himalayana è lungi dall'essere cessata; l'India continua a spingere contro l'Asia sollevando l'Himalaya e catene contermini, l'Africa insiste nel far fulcro più o meno all'altezza di Gibilterra e tentare di "chiudere" il Mediterraneo accostandosi all'avampaese europeo, con l'Italia bloccata... a tentar di bloccare la chiusura, proprio come il bastoncino nella bocca del coccodrillo... che trasmette parte della spinta da SSe verso NNW insistendo a corrugare le Alpi, e sottoposta ad immani pressioni orientate fa ogni tanto crick, crock e vengon giù le case, oltre a continuare a scorrere l'allineamento tettonico una volta noto come Ancona/Anzio (da qualche decennio più usato Olevano/Antrodoco dal nome del tratto più evidente) che "divide in due" gli Appennini in senso SW/NE...
e col suo movimento relativo, oltre a mettere in contatto diretto rocce formate in ambienti diversi (le cosiddette serie "laziale/abruzzese" ascrivibile da piattaforme carbonatiche di bassa profondità simili a quelle che oggi possiamo studiare alle Bahamas, e "umbro/marchigiana" più pelagica, da depositi profondi più siltosi e argillosi) tenta di "accorciare il tutto" dislocandolo in senso orizzontale.

Già se vai su montagne prodotte da orogenesi ormai cessate, come gli Appalachi, i valori gravimetrici sono in accordo con latitudine e quota. Dico latitudine anche perché ovviamente tu, sulla solita bilancia a molla, pesi più al Polo che all'Equatore per ragioni di velocità lineare e forza centrifuga.

[Valerio Ricciardi]

Una riprova è che il Progetto Mohole, (da Mohorovicic-hole) che cercava di arrivare a campionare le olivine che ci si aspettava di trovare alla sommità del mantello esterno, prevedeva una perforazione a partire dal fondo oceanico... perché colà le indagini sismiche avevano mostrato che la crosta terrestre è più sottile, e il limite crosta/mantello esterno per conseguenza più superficiale.

Sotto le alte montagne la sismica mostrava una discontinuità di Mohorovicic (una sottile zona in cui le onde sismiche cambiano bruscamente velocità, nello specifico rallentano le onde S o "di taglio" indicando un comportamento meno rigido e più plastico = l'inizio delle più esterne propaggini del mantello) molto più profonda, con un andamento... grossolanamente speculare rispetto al rilievo visibile in superficie. Come se "fuori" avessi un istogramma, e "sotto" una sorta di anti-istogramma simmetrico e ribaltato.

PS/ Queste non son davvero mie interpretazioni, ché salvo questioni molto marginali non mi sogno minimamente di poterne vantare di proprie, ma quel che mi hanno insegnato con molta, molta, molta pazienza dal 1978 in poi.

[Valerio Ricciardi]

In ogni caso, io costituisco un'eccezione preoccupante :blush: (e in corso di indagine da tempo) alla Relatività ristretta: con me il paradosso dei gemelli infatti parrebbe proprio non funzionare in sufficiente accordo al modello proposto.

Son figlio unico. :biggrin:

[Andrea I.]

Signori, leggervi é una gioia. Davvero molto interessante e pieno di cose degne di approfondimento......Grazie!

[Gaetano M.]

Il mio discorso descriveva il principio generale. Come quello di tante navi che pescano più o meno, ferme in porto, ormeggiate una accanto all'altra. Quella che "fuori" vedi più alta, sotto il pelo dell'acqua a parità di altre condizioni pesca di più.

Il rapporto tra crosta terrestre e nucleo liquido paragonato al rapporto tra iceberg o navi con l'acqua siete sicuri che si possa fare?

[Valerio Ricciardi]

Si, tant'è che l'ho fatto pochi post fa... solo che è un po' fuorviante, perché le viscosità in gioco son tali e tante... poi il mantello è tutt'altro che "liquido", diciamo che è in una condizione di liquido viscoso paragonabile a quella di un vetro al calor rosso ma che non cola né puà esser ancora lavorato all'artigiano di Murano...

...un po' come la pece, che se le dai una martellata si scheggia comportandosi come un solido fragile, ma se ne fai una barra che appoggi per poco più di metà (così non si ribalta) su un davanzale in pochi giorni si incurva e pende giù per la parte che prima sporgeva bella dritta orizzontale...

Sembrerebbe che forsecasomaièpossibilevediamoèdaverificarenonsbila nciamocitroppodefinitivamente da come si comporta quando attraversato dalle onde sismiche di grandi terremoti crostali, piuttosto, il nucleo esterno possa più essere assimilabile a un liquido viscoso, ma abbastanza "fuso" secondo il nostro immaginario collettivo.

[Gaetano M.]

Dunque, facciamo due conti.... :thinking:
La montagna sotto di se ha più massa della pianura, quindi il tempo dovrebbe scorrere più lentamente che in pianura.
Poi, se pensiamo alla cima di una montagna, essa è più lontana dal centro della Terra dalla pianura. Visto che il pianeta ruota con velocità angolare uniforme, ne consegue che la cima della montagna deve muoversi più velocemente della sua base in pianura. Ancora, quindi, il tempo tende a rallentare....
Mi spiace per te, ma in pianura il tempo va più veloce che in montagna....
Strano, perché quando faccio una bella passeggiata sui monti non mi accorgo nemmeno del tempo che è passato..... :razz::biggrin:

Arrivo in ritardo, ma su Wikipedia c'è questa bella spiegazione su come scorre il tempo:
GPS e teoria della relatività

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Exquisite-kfind.png/20px-Exquisite-kfind.png (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Exquisite-kfind.png)
Per approfondire, vedi teoria della relatività (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_relativit%C3%A0).


Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_relativit%C3%A0). Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi (http://it.wikipedia.org/wiki/Microsecondo) al giorno, e della minore curvatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Curvatura#La_curvatura_dello_spazio_fisico_e_la_gr avit.C3.A0) dello spaziotempo (http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo) a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica (http://it.wikipedia.org/wiki/Elettronica) di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria einsteniana (http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein) in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è, infatti, esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.
Oltre agli errori, compensati, derivanti dagli effetti relativistici, esistono altri tipi di errori del GPS di tipo atmosferico (http://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_terrestre) e di tipo elettronico.
È di fondamentale importanza sottolineare che quello che permette al GPS di raggiungere la precisione cui tipicamente arriva (incertezze di pochi metri) sono proprio le correzioni di relatività generale (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale) (45 microsecondi); quelle della relatività ristretta (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta) (7 microsecondi). In assenza di queste correzioni si otterrebbero incertezze dell'ordine del chilometro che renderebbero il sistema del tutto inutile o comunque molto meno preciso.
solo un estratto preso da: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_Posizionamento_Globale

[Red Hanuman]

Arrivo in ritardo, ma su Wikipedia c'è questa bella spiegazione su come scorre il tempo:
GPS e teoria della relatività



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Exquisite-kfind.png/20px-Exquisite-kfind.png (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Exquisite-kfind.png)
Per approfondire, vedi teoria della relatività (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_relativit%C3%A0).


Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_relativit%C3%A0). Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi (http://it.wikipedia.org/wiki/Microsecondo) al giorno, e della minore curvatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Curvatura#La_curvatura_dello_spazio_fisico_e_la_gr avit.C3.A0) dello spaziotempo (http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo) a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica (http://it.wikipedia.org/wiki/Elettronica) di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria einsteniana (http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein) in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è, infatti, esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.
Oltre agli errori, compensati, derivanti dagli effetti relativistici, esistono altri tipi di errori del GPS di tipo atmosferico (http://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_terrestre) e di tipo elettronico.
È di fondamentale importanza sottolineare che quello che permette al GPS di raggiungere la precisione cui tipicamente arriva (incertezze di pochi metri) sono proprio le correzioni di relatività generale (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale) (45 microsecondi); quelle della relatività ristretta (http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta) (7 microsecondi). In assenza di queste correzioni si otterrebbero incertezze dell'ordine del chilometro che renderebbero il sistema del tutto inutile o comunque molto meno preciso.
solo un estratto preso da: http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_Posizionamento_Globale
Sì, molto bella davvero. E, grazie a Dio, conferma quanto ho scritto. Allora, ci ho veramente capito qualcosa!... :biggrin:
Però, letta così, sembrerebbe che la curvatura (e quindi la massa) influisca molto di più della velocità.... :confused:

[Gaetano M.]

Hai ragione! Ha stupito anche me, perchè ho sempre pensato che la R.S. influenzasse il tempo più della R.G.
Probabilmente perchè le differenze di velocità in gioco sono abbastanza ridotte.

[angelo crucitti]

Dunque, Andrea e Vincenzo... se non sto capendo male è come se ognuno dei due vivesse in un "mondo" separato, dove il tempo scorre apparentemente allo stesso modo, ma che una volta messi a confronto risultano paradossalmente diversi, e le cause di questa diversità (e di chi ha vissuto "meno" tempo) sono proprio nel gap dovuto al cambio di sistema di riferimento... ok, ce la posso fare! Sta sera torno a rileggermi la spiegazione con queste nuove cognizioni e vedo se riesco a capirci qualcosa di più.

Però... faccio un altro esempio/domanda giusto per togliermi ancora qualche dubbio, abbiate pazienza ma ho bisogno di digerire qualcosa di "pratico" per coadiuvare la comprensione di quella spiegazione:

Mettiamo che l'astronave parta dalla Terra nel tempo t0 e che, alla velocità di 200.000 Km/s si diriga verso questa stella a 10 "Anni Luce" di distanza dove c'è un pianeta molto simile alla terra, già colonizzato, dal nome ipotetico New Earth.
Proprio nell'istante t0 nasce, su New Earth, un bambino.
Quando l'astronave giungerà su New Earth, per il bambino saranno passati 15 anni, mentre per l'astronauta solamente 11, giusto? E questo nonostante, dal punto di vista dell'astronauta, New Earth abbia viaggiato verso di lui alla velocità di 200.000 Km/s (ammettiamo che grazie ad un potentissimo telescopio l'astronauta fosse in grado di tenere d'occhio il pianeta metre gli si avvicinava) mentre lui era (nel suo mondo relativo) del tutto fermo... A questo punto però non ci sono cambi di punti di riferimento, almeno che non mi stia sfuggendo qualcosa!

Ecco, ora sono davvero confuso... :shock::thinking:





Il tempo è relativo....quindi tralasciano la velocità con cui si viaggia,se nel mio orologio,la lancetta dei secondi non si muovesse ogni secondo ma ogni due secondi di un secondo,a fine giornata io sono più giovane del mio gemello di dodici ore......la mia domanda è: sono più giovane di te,rispetto al tempo,ho anche alla natura,cioe le mie cellule sono realmente più giovani delle tue,mio gemello,ho è cambiato solo il tempo rispetto a come lo conosciamo ma in realta il mio invecchiamento cellulare è uguale a quello del mio gemello....in un tempo diverso però.Spero di aver espresso bene la mia domanda.

[Red Hanuman]

Il tempo è relativo....quindi tralasciano la velocità con cui si viaggia,se nel mio orologio,la lancetta dei secondi non si muovesse ogni secondo ma ogni due secondi di un secondo,a fine giornata io sono più giovane del mio gemello di dodici ore......la mia domanda è: sono più giovane di te,rispetto al tempo,ho anche alla natura,cioe le mie cellule sono realmente più giovani delle tue,mio gemello,ho è cambiato solo il tempo rispetto a come lo conosciamo ma in realta il mio invecchiamento cellulare è uguale a quello del mio gemello....in un tempo diverso però.Spero di aver espresso bene la mia domanda.
Sei più giovane in tutti i sensi. I processi biologici dipendono dal tempo, e dunque se rallenta il tempo, rallentano anche questi ultimi. Rispetto al TUO tempo, invece, invecchi normalmente... ;)
P.S.: Una presentazione è gradita...

[angelo crucitti]

Salve vorrei porvi una domanda,riguardo il paradosso dei gemelli,sappiamo che se un gemello resta sulla terra è l'altro parte con una navicella che viaggia quasi alla velocità della luce,il gemello sulla navicella tornerà più giovane di quello rimasto sulla terra,perchè cambia lo spazio tempo e quindi anche il nostro orologio biologico.La mia domanda è questo cambiamento di tempo vale anche per i pianeti,supponiamo che due soli nascono allo stesso istante solo che uno viaggia a 50.000km al secondo e l'altra viaggia a 250.000km al secondo,anche tra le stelle,risulterà che una sia diciamo biologicamente più giovane,rispetto all' altra?(naturalmente le due stelle hanno massa uguale.)

[Andrea I.]

Attenzione. Il paradosso dei gemelli si verifica proprio perché i due gemelli hanno modo di confrontare i propri dati, tornando alla fine sullo stesso sistema di riferimento.
Nel caso da te proposto non c'é modo di verificare la cosa.
Ognuno dei due oggetti continua a viaggiare nella sua "linea di universo" e continua a percepire il suo tempo "normale".
Il paradosso si verifica solo nella situazione in cui i due osservatori partano da un medesimo sistema di riferimento e finiscano nello stesso.

[Gaetano M.]

Salve vorrei porvi una domanda,riguardo il paradosso dei gemelli,sappiamo che se un gemello resta sulla terra è l'altro parte con una navicella che viaggia quasi alla velocità della luce,il gemello sulla navicella tornerà più giovane di quello rimasto sulla terra,perchè cambia lo spazio tempo e quindi anche il nostro orologio biologico.La mia domanda è questo cambiamento di tempo vale anche per i pianeti,supponiamo che due soli nascono allo stesso istante solo che uno viaggia a 50.000km al secondo e l'altra viaggia a 250.000km al secondo,anche tra le stelle,risulterà che una sia diciamo biologicamente più giovane,rispetto all' altra?(naturalmente le due stelle hanno massa uguale.)
Bella domanda, varrebbe la pena di approfondirla. Coinvolge, secondo me, la contemporaneità degli eventi e se può esistere un tempo assoluto. Quello che noi vediamo (l'universo osservabile) è legato alla velocità della luce, ma possiamo estrapolare su come sarebbe se potessimo avere una comunicazione istantanea. Ma questo non potrebbe tener conto, se non con molta difficoltà, del diverso scorrere del tempo.

[angelo crucitti]

Bella domanda, varrebbe la pena di approfondirla. Coinvolge, secondo me, la contemporaneità degli eventi e se può esistere un tempo assoluto. Quello che noi vediamo (l'universo osservabile) è legato alla velocità della luce, ma possiamo estrapolare su come sarebbe se potessimo avere una comunicazione istantanea. Ma questo non potrebbe tener conto, se non con molta difficoltà, del diverso scorrere del tempo.

Grazie per la risposta.....sto elaborando una nuova teoria sull'universo.....non sono bravo in matematica,ma ho una buona intuizione logica,ho una teoria che ha un senso più che logico...appena terminata la faro leggere per sentire anche le vostre opinioni,penso che questa teoria risponda a tutte le domande sull' universo dai buchi neri alla gravità al tempo e persino il mondo quantistico,ho solo un ultima domanda,scientificamente c'è una possibilità che se guardando le stelle,noi in un certo qual senso vediamo il passato,mentre guardando le particelle tipo fotoni noi non riusciamo a vedere la loro posizione perchè si muovono nel futuro rispetto la nostra percezione?????cioè nel momento in cui guardiamo le particelle le vediamo come palline perchè vediamo il presente, nella nostra percezione e quando non le guardiamo potrebbero essere in qualsiasi posizine perchè il moto quantico viaggia più veloce della nostra percezione?????mi spiego ancora meglio la luce di una stella lontana impiega del tempo per arrivare nei nosti occhi,a livello quantico può essere che il tempo che trascorre la luce per arrivare hai nostri occhi ci proietti in un presente ormai passato??????

[etruscastro]

P.S.: Una presentazione è gradita...
quoto!

[Vincenzo Zappalà]

Grazie per la risposta.....sto elaborando una nuova teoria sull'universo.....non sono bravo in matematica,ma ho una buona intuizione logica,ho una teoria che ha un senso più che logico...appena terminata la faro leggere per sentire anche le vostre opinioni,penso che questa teoria risponda a tutte le domande sull' universo dai buchi neri alla gravità al tempo e persino il mondo quantistico,ho solo un ultima domanda,scientificamente c'è una possibilità che se guardando le stelle,noi in un certo qual senso vediamo il passato,mentre guardando le particelle tipo fotoni noi non riusciamo a vedere la loro posizione perchè si muovono nel futuro rispetto la nostra percezione?????cioè nel momento in cui guardiamo le particelle le vediamo come palline perchè vediamo il presente, nella nostra percezione e quando non le guardiamo potrebbero essere in qualsiasi posizine perchè il moto quantico viaggia più veloce della nostra percezione?????mi spiego ancora meglio la luce di una stella lontana impiega del tempo per arrivare nei nosti occhi,a livello quantico può essere che il tempo che trascorre la luce per arrivare hai nostri occhi ci proietti in un presente ormai passato??????

non voglio assolutamente partire prevenuto...ma...:hm:
con poche basi di matematica ti reputi in grado di fare ciò che non è riuscito agli scienziati del passato recente? Non ti sembra di essere un po' superbo? L'umiltà è la dote migliore di chi fa Scienza. Dici di avere risolto tutti i problemi e poi ancora non hai compreso lo spazio-tempo (dalle domande che fai)? No, non ci siamo. Reputo cche questo tipo di "sparate" debbano prima essere pubblicate su una ricista scientifica seria con tanto di referee. Solo dopo possono essere elargite a un pubblico di appassionati non professionisti. Si crea solo confusione soprattutto a chi è alle prime armi. :meh:

[Valerio Ricciardi]

Quantomeno abbiamo trovato una spiegazione plausibile al fatto che Valentino Rossi a 34 anni abbia ancora la voce e l'aspetto di un "pischello" di primo pelo... :biggrin:

[Red Hanuman]

Grazie per la risposta.....sto elaborando una nuova teoria sull'universo.....non sono bravo in matematica,ma ho una buona intuizione logica,ho una teoria che ha un senso più che logico...appena terminata la faro leggere per sentire anche le vostre opinioni,penso che questa teoria risponda a tutte le domande sull' universo dai buchi neri alla gravità al tempo e persino il mondo quantistico,ho solo un ultima domanda,scientificamente c'è una possibilità che se guardando le stelle,noi in un certo qual senso vediamo il passato,mentre guardando le particelle tipo fotoni noi non riusciamo a vedere la loro posizione perchè si muovono nel futuro rispetto la nostra percezione?????cioè nel momento in cui guardiamo le particelle le vediamo come palline perchè vediamo il presente, nella nostra percezione e quando non le guardiamo potrebbero essere in qualsiasi posizine perchè il moto quantico viaggia più veloce della nostra percezione?????mi spiego ancora meglio la luce di una stella lontana impiega del tempo per arrivare nei nosti occhi,a livello quantico può essere che il tempo che trascorre la luce per arrivare hai nostri occhi ci proietti in un presente ormai passato??????
Mi unisco a Enzo. Senza una seria preparazione matematica, non sei in grado di arrivare a nulla...:mad:
Comunque, il fotone è CONTEMPORANEAMENTE particella e onda, così come lo è tutta la materia, anche se non sembra. In ogni caso, se si muove nel futuro, come fai a percepirlo ora?:confused:
Nononono.... La confusione regna sovrana....:cry:

[Andrea I.]

Qualcuno ha detto Heisenberg? ....nessuno? :biggrin:

[Valerio Ricciardi]

Manco De Broglie, se è per questo...

PS/ Secondo me il nostro nuovo amico in realtà è Crozza in uno dei suoi più riusciti travestimenti telematici :)

[angelo crucitti]

Mi unisco a Enzo. Senza una seria preparazione matematica, non sei in grado di arrivare a nulla...:mad:
Comunque, il fotone è CONTEMPORANEAMENTE particella e onda, così come lo è tutta la materia, anche se non sembra. In ogni caso, se si muove nel futuro, come fai a percepirlo ora?:confused:
Nononono.... La confusione regna sovrana....:cry:

Perché guardando una particella il tempo che la luce,viaggiando alla sua velocità di 300.000 km al sendo impiga del tempo per rimbalzare nella particella ed arrivare a noi quindi in un certo qual senso, il presente quantico non corrisponde al presende della nostra percezione, ma un presente gia in un qual senso avvenuto.il moto quantico reale viaggia più veloce della nostra percezione....ma so che matematicalmente non può essre dimostrato ora come ora, anche perche il tempo spazio non dovrebbe curvare solo in prossimita di grandi masse come pianeti ma anche a livello quantico rispetto la nostra percezione.non dico che le particelle viaggiano nel futuro ma in un presente infinitesimale più avanti della nostra percezione, cio non vuol dire che quindi tutto e già avvenuto e noi ci muoviamo secondo quella direzione io parlerei piu che altro di influenza quandita, non sappiamo il nostro futuro ma in un certo qual senzo ne siamo influenzati

[alexander]

Perché guardando una particella il tempo che la luce,viaggiando alla sua velocità di 300.000 km al sendo impiga del tempo per rimbalzare nella particella ed arrivare a noi quindi in un certo qual senso, il presente quantico non corrisponde al presende della nostra percezione, ma un presente gia in un qual senso avvenuto.il moto quantico reale viaggia più veloce della nostra percezione....ma so che matematicalmente non può essre dimostrato ora come ora, anche perche il tempo spazio non dovrebbe curvare solo in prossimita di grandi masse come pianeti ma anche a livello quantico rispetto la nostra percezione.non dico che le particelle viaggiano nel futuro ma in un presente infinitesimale più avanti della nostra percezione, cio non vuol dire che quindi tutto e già avvenuto e noi ci muoviamo secondo quella direzione io parlerei piu che altro di influenza quandita, non sappiamo il nostro futuro ma in un certo qual senzo ne siamo influenzati


Scusa ma non sono sicuro di aver capito bene...
Tu in pratica dici che tutto ciò che accade nell'universo (sia nel mondo quantistico sia nel mondo delle grandi masse) arriva a noi con ritardo a causa della velocità limitata della luce che trasporta l'informazione...
Di conseguenza tutto ciò che noi esaminiamo lo percepiamo come era nel passato a causa della velocità limitata della luce...
Questo non è una scoperta, credo sia consolidato ormai da più di un secolo...

Inoltre in base a questo ragionamento e all'introduzione del concetto di percezione allora io potrei anche essere indotto a considerare il tempo impiegato dal nostro sistema neurologico per farci prendere consapevolezza della percezione...

[Red Hanuman]

Perché guardando una particella il tempo che la luce,viaggiando alla sua velocità di 300.000 km al sendo impiga del tempo per rimbalzare nella particella ed arrivare a noi quindi in un certo qual senso, il presente quantico non corrisponde al presende della nostra percezione, ma un presente gia in un qual senso avvenuto.il moto quantico reale viaggia più veloce della nostra percezione....ma so che matematicalmente non può essre dimostrato ora come ora, anche perche il tempo spazio non dovrebbe curvare solo in prossimita di grandi masse come pianeti ma anche a livello quantico rispetto la nostra percezione.non dico che le particelle viaggiano nel futuro ma in un presente infinitesimale più avanti della nostra percezione, cio non vuol dire che quindi tutto e già avvenuto e noi ci muoviamo secondo quella direzione io parlerei piu che altro di influenza quandita, non sappiamo il nostro futuro ma in un certo qual senzo ne siamo influenzati
Scusa.... Quando dici "quantico", ti riferisci ad uno stato energetico parcellizzato. La frase "il presente quantico" non ha alcun senso in questo caso. :confused:
Se ti riferisci invece a tempo e spazio di Planck, ti riferisci a entità talmente piccole che potrebbero dare effetti percepibili solo su distanze enormi. Parli, cioè, di una possibile schiuma quantica.
E, tuttavia, per ora non esistono prove in tal senso, anche se tentativi per rilevare la schiuma quantica ce ne sono già stati, e tutt'ora è in corso un'esperimento, che non ha ancora dato risultati significativi...
Se poi mi vuoi escludere del tutto la matematica.... Beh, allora sei proprio fuori strada....:whistling:

[angelo crucitti]

Scusa ma non sono sicuro di aver capito bene...
Tu in pratica dici che tutto ciò che accade nell'universo (sia nel mondo quantistico sia nel mondo delle grandi masse) arriva a noi con ritardo a causa della velocità limitata della luce che trasporta l'informazione...
Di conseguenza tutto ciò che noi esaminiamo lo percepiamo come era nel passato a causa della velocità limitata della luce...
Questo non è una scoperta, credo sia consolidato ormai da più di un secolo...

Inoltre in base a questo ragionamento e all'introduzione del concetto di percezione allora io potrei anche essere indotto a considerare il tempo impiegato dal nostro sistema neurologico per farci prendere consapevolezza della percezione...

Bravo, hai capito il concetto, ora tralasciando la matematica tutto ciò, deve avere un senso logico all interno dello spazio tempo, il punto è, tutto ciò cosa ci fa pensare,secondo un raggionamento logico.....vediamo se vi viene in mente la mia stessa idea....anche perché so già che era stato scoperto questo, io sto andando oltre ciò che è stato scoperto anche perché la mia teoria implica la presenza di particelle non ancora scoperte che io le chiamo particelle ferme senza moto ferme nel tempo ma con una loro massa infinitesimale rispetto hai quanti dovrebbe interaggire con la massa ma non con la carica elettrica,e queste particelle dovrebbero riempire l etere, , cioè lo spazio tempo dovrebbe esistere anche primacdel bigbang, formato da particelle ferme nel tempo e nello spazio, non pensiamo al nulla come al nulla ma come qualcosa di non percepibile a noi, ma esistente, la possiamo chiamare istantanieta le particelle ferme interaggiscono tra di loro all istante la vera unita di tempo universale la massima velocità come la luce accellerata dovredde portare alla fine alla fine del tempo in cui non sono più presente cariche elettriche ma particelle senza moto ferme nel tempo e nello spazio, tutto ciò che non ha tempo a velocità pari all istante,

[alexander]

Bravo, hai capito il concetto, ora tralasciando la matematica tutto ciò, deve avere un senso logico all interno dello spazio tempo, il punto è, tutto ciò cosa ci fa pensare,secondo un raggionamento logico.....vediamo se vi viene in mente la mia stessa idea....anche perché so già che era stato scoperto questo, io sto andando oltre ciò che è stato scoperto anche perché la mia teoria implica la presenza di particelle non ancora scoperte che io le chiamo particelle ferme senza moto ferme nel tempo ma con una loro massa infinitesimale rispetto hai quanti dovrebbe interaggire con la massa ma non con la carica elettrica,e queste particelle dovrebbero riempire l etere, , cioè lo spazio tempo dovrebbe esistere anche primacdel bigbang, formato da particelle ferme nel tempo e nello spazio, non pensiamo al nulla come al nulla ma come qualcosa di non percepibile a noi, ma esistente, la possiamo chiamare istantanieta le particelle ferme interaggiscono tra di loro all istante la vera unita di tempo universale la massima velocità come la luce accellerata dovredde portare alla fine alla fine del tempo in cui non sono più presente cariche elettriche ma particelle senza moto ferme nel tempo e nello spazio, tutto ciò che non ha tempo a velocità pari all istante,

se queste fantomatiche particelle hanno massa e pervadono tutto l'universo come un etere la nostra teoria della gravità sarebbe sbagliata e non otterremmo predizioni corrispondenti al vero...
Inoltre queste particelle come farebbero ad interagire all'istante? servirebbe un mediatore di forza anche...
Insomma io mi arrendo e lascio a chi è piu bravo di me verificare quanto detto...

[angelo crucitti]

Scusa.... Quando dici "quantico", ti riferisci ad uno stato energetico parcellizzato. La frase "il presente quantico" non ha alcun senso in questo caso. :confused:
Se ti riferisci invece a tempo e spazio di Planck, ti riferisci a entità talmente piccole che potrebbero dare effetti percepibili solo su distanze enormi. Parli, cioè, di una possibile schiuma quantica.
E, tuttavia, per ora non esistono prove in tal senso, anche se tentativi per rilevare la schiuma quantica ce ne sono già stati, e tutt'ora è in corso un'esperimento, che non ha ancora dato risultati significativi...
Se poi mi vuoi escludere del tutto la matematica.... Beh, allora sei proprio fuori strada....:whistling:

Proviamo ad immagginare una spazio limitato chiamato universo pieno di particelle ferme nel tempo ma con uma massa, abbiamo lo spazio ma non il tempo, con l igresso del big beng è la nascita del moto le particelle con moto si muovono tra le particelle ferme nel tempo distorcendolo,le particelle con moto non interaggiscono con le particelle ferme, tramite il moto, ma tramite la massa, , perché come detto prima esisteva la massa e cioè lo spazio ma non il tempo, queste particelle con carica eltrettica influiscono sulla massa delle particelle ferme, comprimrndo le pareti dell universo, essendo elastico come una membrana in un certo qual senso tende a ritornare alle dimensioni originarie cercando di ostacolare la deformazione ldel suo stato iniziale, creando quella che noi conodciamo come gravità, con la nascita della massa, è nata, chiamiamola cosi una specie di lotta tra le particelle cariche e quelle ferme per la conquista dello spazio universale dove la massa dei pianeti tenta di espandersi in tutte le direzioni come una sfera e le particelle ferme la contrastano con la loro massa non carica elettrica,il buco nero dovrebbe essre la riconquista delle particelle ferme dello spazio universale nei confronti delle particelle con moto il buco nero dovrebbe risultare fermo nel tempo uno spazio dove il tempo è fermo a questo punto sono le particee con carica che attaccano le particelle ferme, , cioè non è la luce che viene risucchiata da buco nero è la luce particelle con moto che attaccano le particelle ferme cioe il buco nero, nella massa dei pianeti , creano una spinta verso il centro della terra creandi la gravità che riguardo il perché risultano due oggetti cadere con la stessa velocità anche se con peso e madsa differenti è perché la spinta universale da parte di particelle ferme rispetto a quelle con carica risulata fema nel tempo cioè omogenea nel tempo, per questo non volevo parlare di matematica non avrei idea di come spiegarlo matematicamente.

[Red Hanuman]

Proviamo ad immagginare una spazio limitato chiamato universo pieno di particelle ferme nel tempo ma con uma massa, abbiamo lo spazio ma non il tempo,

Punto primo: particelle con massa? A parte che non è detto che possano esistere particelle in un universo senza tempo, quante e quali sono queste particelle? Che proprietà hanno? Da come ne parli, sembrerebbero le WIMP, e dunque non è un'idea originale...
Punto secondo: un universo senza tempo NON è il nostro universo. E in ogni caso: è sempre esistito, oppure anche quest'ultimo universo ha avuto un suo big bang?


con l igresso del big beng è la nascita del moto le particelle con moto si muovono tra le particelle ferme nel tempo distorcendolo,

Ma che vuoi dire con "particelle ferme nel tempo"? Da quando esiste il tempo, qualsiasi particella lo subisce e ha una sua lagrangiana. Come fanno ad essere fuori dal tempo e contemporaneamente in questo universo? Come possono interagire con la materia ordinaria, visto che stanno in un'altro universo?


le particelle con moto non interaggiscono con le particelle ferme, tramite il moto, ma tramite la massa, , perché come detto prima esisteva la massa e cioè lo spazio ma non il tempo, queste particelle con carica eltrettica influiscono sulla massa delle particelle ferme,

No, non ci siamo. Campo elettromagnetico e massa sono due cose diverse, e non interagiscono tra loro, per lo meno in questo universo. Sono espressioni di due forze diverse, che non siamo ancora riusciti a unificare. Ci sarà un perché, o no? E poi, prima parli di interazioni di massa e poi chiami in causa il le forze elettromagnetiche....
Hai decisamente troppa confusione in testa.... :whistling:


comprimrndo le pareti dell universo, essendo elastico come una membrana in un certo qual senso tende a ritornare alle dimensioni originarie cercando di ostacolare la deformazione ldel suo stato iniziale, creando quella che noi conodciamo come gravità, con la nascita della massa, è nata, chiamiamola cosi una specie di lotta tra le particelle cariche e quelle ferme per la conquista dello spazio universale dove la massa dei pianeti tenta di espandersi in tutte le direzioni come una sfera e le particelle ferme la contrastano con la loro massa non carica elettrica

Un universo elastico? Che è, un palloncino? E poi, per avere proprietà come le descrivi tu, questo universo deve essere limitato ed avere delle "pareti". Dove stanno? La gravità è una deformazione dello spazio - tempo, non una specie di pressione esterna. Una pressione non porterebbe mai all'aggregazione di materia in un universo isotropo. Pressione e gravità si comportano in modi diversi. La pressione NON è attrattiva.....
In fine, tu parli sempre di particelle con massa: sia la materia "ordinaria" che le particelle che ipotizzi ce l'hanno. Ma allora, come fanno a "darsi fastidio"? Una ha massa positiva e l'altra negativa? Se è così, perché l'universo non collassa, o le particelle non si annichiliscono? Massa negativa vuol dire anche energia negativa.....
E ancora: se la materia tende ad espandersi, come può aggregarsi a formare pianeti e stelle? Nonono, troppa confusione... :twisted:


,il buco nero dovrebbe essre la riconquista delle particelle ferme dello spazio universale nei confronti delle particelle con moto il buco nero dovrebbe risultare fermo nel tempo uno spazio dove il tempo è fermo a questo punto sono le particee con carica che attaccano le particelle ferme, , cioè non è la luce che viene risucchiata da buco nero è la luce particelle con moto che attaccano le particelle ferme cioe il buco nero, nella massa dei pianeti , creano una spinta verso il centro della terra creandi la gravità che riguardo il perché risultano due oggetti cadere con la stessa velocità anche se con peso e madsa differenti è perché la spinta universale da parte di particelle ferme rispetto a quelle con carica risulata fema nel tempo cioè omogenea nel tempo, per questo non volevo parlare di matematica non avrei idea di come spiegarlo matematicamente.
Un BN si forma a partire da una stella, cioè da MATERIA ORDINARIA. Quindi, non dalla materia che dici tu. Come fa a trasformarsi nella tua materia? Ma come fa ad esistere materia senza tempo in un universo col tempo?
No, hai decisamente troppa confusione e troppa fantasia. E soprattutto, ti manca tutta la matematica.
Cosa ce ne facciamo di una teoria inutilizzabile e con la quale non possiamo fare previsioni? Non serve a nulla.... :whistling:

[Vincenzo Zappalà]

Punto primo: particelle con massa?

caro Red,
la pazienza è una grande dote, ma se continuiamo a far scrivere (anche male) idee strampalate e del tutto prive di senso rischiamo di gettare confusione nei lettori. Ci sforziamo di rendere comprensibile una fisica anche complessa e poi subiamo una deriva assurda come questa che diventa peggio degli UFO, di Nemesis e di altre facezie del genere. La sparata sui Buchi Neri ha superato ogni limite!
Propongo fortemente di chiudere questa discussione e di chiedere al nuovo Einstein di proporci in privato la sua teoria completa e spiegata con tanto di formule e di fenomenologia verificabile. Tutti potrebbero inventarsi teorie scrivendo frasi senza senso e noi questo non possiamo tollerarlo... Di geni incompresi ce ne sono già troppi...:mad:

[Red Hanuman]

caro Red,
la pazienza è una grande dote, ma se continuiamo a far scrivere (anche male) idee strampalate e del tutto prive di senso rischiamo di gettare confusione nei lettori. Ci sforziamo di rendere comprensibile una fisica anche complessa e poi subiamo una deriva assurda come questa che diventa peggio degli UFO, di Nemesis e di altre facezie del genere. La sparata sui Buchi Neri ha superato ogni limite!
Propongo fortemente di chiudere questa discussione e di chiedere al nuovo Einstein di proporci in privato la sua teoria completa e spiegata con tanto di formule e di fenomenologia verificabile. Tutti potrebbero inventarsi teorie scrivendo frasi senza senso e noi questo non possiamo tollerarlo... Di geni incompresi ce ne sono già troppi...:mad:
Completamente d'accordo. Ero già tentato, ma il tuo intervento mi dà l'impulso che mi mancava...
Discussione chiusa. ;)