Espansione dell'universo... dubbi!

[Erik Bauer]

Ho finalmente iniziato a leggere (dovrei meglio dire "divorare") il libro "L'infinito teatro del Cosmo". Innanzitutto complimenti agli autori, perchè si legge con una scorrevolezza e chiarezza invidiabili! E' bello rivedere accesa una propria vecchia passione e sentire di non vedere l'orda di tornare a casa e dedicarsi un po' di tempo alla lettura di un testo così affascinante!

Dico questo anche perchè il primo argomento trattato, l'espansione dell'universo, è una delle cose che più mi affascinano e mi ha letteralmente tenuto inchiodato alle pagine anche se stavo crollando dal sonno (per la serie il corpo continuava a dire "su, dai, dormiamo!" mentre la mente e gli occhi continuavano a rispondere "Su, dai, solo più questo trafiletto!").
E proprio questo paragrafo mi ha acceso in testa tutta una serie di dubbi e domande nati dalla mia voglia di saperne di più... li espongo quindi qua a chi ne sa più di me, sperando non se ne sia parlato approfonditamente da qualche parte (ho fatto una ricerca sul forum ma non mi pare di aver trovato nulla di specifico).

Eccoci qua a vedere cosa mi lambicca il cervello:
Abbiamo visto che il l'Universo si espande con il tempo e ad espandersi è proprio la struttura dello spazio, il "mezzo" o "supporto" nel quale tutto ciò che di fisico c'è (pure il vuoto da quanto ho capito) si appoggia e può esistere.
E fino qua ci siamo, nessun problema, il concetto è chiaro, sopratutto grazie all'esempio del palloncino.
Ora però sorge una domanda:
Noi ci accorgiamo dell'espansione dell'Universo perchè vediamo, tramite il Red Shift, che le galassie più lontane si stanno allontanando da noi a velocità considerevoli (e anche questo va bene, visto che le galassie sono come puntini sulla superfice del palloncino che si sta gonfiando).
Cambiamo però scala... questo vuole dire che anche la Luna si allontana dalla Terra? Vuole anche dire che gli Atomi del mio corpo e della materia che mi circonda si stanno allontanando (anche se impercettibilmente) gli uni dagli altri? Ovvero: anche la materia si sta "espandendo" e un giorno, superati certi limiti, le forze che la tengono unita e coesa cederanno e la materia come noi la conosciamo smetterà di esistere?

Oppure sto malamente fraintendendo quanto spiegato sul libro? Anche perchè proprio sull'esempio del palloncino viene specificato che bisogna ricordarsi che "I puntini non si espandono, si allontanano solamente".... però i puntini, nella mia testa, sono formati da costellazioni microscopiche di particelle atomiche e subatomiche che dovrebbero anche loro allontanarsi le une dalle altre (anche se in scala infinitamente minore) come fanno le galassie... e questo mi manda letteralmente in palla!

Ecco, la domanda potrebbe essere riassunta in: "Ma come fanno i puntini sul palloncino a non espandersi?".


PS: ho postato in questa sezione perchè la domanda mi è venuta in mente leggendo il libro. Se ci sono sezioni migliori in cui postare vi prego di segnalarmelo e provvederò a spostare il mio messaggio!

[bertupg]

La questione è già stata discussa più volte, e credo che la risposta più concisa, ma al tempo stesso soddisfacente, sia questa:

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?955-espansione-della-dimensione-temporale&p=11983#post11983

Ma ti avverto di non addentrarti troppo in quel thread, perchè ne potresti uscire più confuso di prima!:biggrin:

[Erik Bauer]

La questione è già stata discussa più volte, e credo che la risposta più concisa, ma al tempo stesso soddisfacente, sia questa:

http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?955-espansione-della-dimensione-temporale&p=11983#post11983

Ma ti avverto di non addentrarti troppo in quel thread, perchè ne potresti uscire più confuso di prima!:biggrin:

Grazie mille!
In effetti mi ero addentrato fino a pagina 5 senza trovare nulla, poi la mia testa ha rifiutato di andare avanti!
Comunque questo risponde brillantemente e chiaramente ai miei dubbi, grazie ancora!

[Andrea I.]

Bertu, ma proprio i miei deliri cervellotici dovevi citare?:cry: crudele!!:biggrin:

[bertupg]

Bertu, ma proprio i miei deliri cervellotici dovevi citare?:cry: crudele!!:biggrin:

Lascia stare, che per i miei sono appena stato bacchettato da Enzo (http://www.astronomia.com/forum/showthread.php?977-Niente-fischi-per-Einstein-ce-lo-dice-WiggleZ&p=12839&viewfull=1#post12839)!:biggrin:

[Andrea I.]

Le sacrosante bacchettate di Enzo credo siano uno degli strumenti più utili che questo magnifico forum ci offre...personalmente mi ha fatto capire che a 33 anni ancora non ho imparato l'educazione come dovrei (oltre alle mie evidenti lacune:cry:).

Tornando all'espansione e al suo tasso in accelerazione credo che la vera grande domanda che dovremmo porci é : cosa lo causa?
Qua le ipotesi si perdono nelle interpretazioni più fantasiose...chissà quale diabolica energia/itrazione abbiamo nascosta proprio sotto il naso:sad:

[Erik Bauer]

Le sacrosante bacchettate di Enzo credo siano uno degli strumenti più utili che questo magnifico forum ci offre...personalmente mi ha fatto capire che a 33 anni ancora non ho imparato l'educazione come dovrei (oltre alle mie evidenti lacune:cry:).

Vero! Noi a difesa personale lo chiamiamo "Metodo Montessori" e funziona divinamente!

[Danilo]

Qua le ipotesi si perdono nelle interpretazioni più fantasiose...chissà quale diabolica energia/itrazione abbiamo nascosta proprio sotto il naso:sad:
Vi prego, non mandiamo a scatafascio pure questo thread...:biggrin:

[Andrea I.]

Vi prego, non mandiamo a scatafascio pure questo thread...:biggrin:

oddio, no, hai ragione!:biggrin: Non ho considerato l'effetto che poteva scatenare la mia frase....se potessi ci tirerei sopra il bianchetto...

[Vincenzo Zappalà]

Ho finalmente iniziato a leggere (dovrei meglio dire "divorare") il libro "L'infinito teatro del Cosmo". Innanzitutto complimenti agli autori, perchè si legge con una scorrevolezza e chiarezza invidiabili! E' bello rivedere accesa una propria vecchia passione e sentire di non vedere l'orda di tornare a casa e dedicarsi un po' di tempo alla lettura di un testo così affascinante!

Dico questo anche perchè il primo argomento trattato, l'espansione dell'universo, è una delle cose che più mi affascinano e mi ha letteralmente tenuto inchiodato alle pagine anche se stavo crollando dal sonno (per la serie il corpo continuava a dire "su, dai, dormiamo!" mentre la mente e gli occhi continuavano a rispondere "Su, dai, solo più questo trafiletto!").
E proprio questo paragrafo mi ha acceso in testa tutta una serie di dubbi e domande nati dalla mia voglia di saperne di più... li espongo quindi qua a chi ne sa più di me, sperando non se ne sia parlato approfonditamente da qualche parte (ho fatto una ricerca sul forum ma non mi pare di aver trovato nulla di specifico).

Eccoci qua a vedere cosa mi lambicca il cervello:
Abbiamo visto che il l'Universo si espande con il tempo e ad espandersi è proprio la struttura dello spazio, il "mezzo" o "supporto" nel quale tutto ciò che di fisico c'è (pure il vuoto da quanto ho capito) si appoggia e può esistere.
E fino qua ci siamo, nessun problema, il concetto è chiaro, sopratutto grazie all'esempio del palloncino.
Ora però sorge una domanda:
Noi ci accorgiamo dell'espansione dell'Universo perchè vediamo, tramite il Red Shift, che le galassie più lontane si stanno allontanando da noi a velocità considerevoli (e anche questo va bene, visto che le galassie sono come puntini sulla superfice del palloncino che si sta gonfiando).
Cambiamo però scala... questo vuole dire che anche la Luna si allontana dalla Terra? Vuole anche dire che gli Atomi del mio corpo e della materia che mi circonda si stanno allontanando (anche se impercettibilmente) gli uni dagli altri? Ovvero: anche la materia si sta "espandendo" e un giorno, superati certi limiti, le forze che la tengono unita e coesa cederanno e la materia come noi la conosciamo smetterà di esistere?

Oppure sto malamente fraintendendo quanto spiegato sul libro? Anche perchè proprio sull'esempio del palloncino viene specificato che bisogna ricordarsi che "I puntini non si espandono, si allontanano solamente".... però i puntini, nella mia testa, sono formati da costellazioni microscopiche di particelle atomiche e subatomiche che dovrebbero anche loro allontanarsi le une dalle altre (anche se in scala infinitamente minore) come fanno le galassie... e questo mi manda letteralmente in palla!

Ecco, la domanda potrebbe essere riassunta in: "Ma come fanno i puntini sul palloncino a non espandersi?".


PS: ho postato in questa sezione perchè la domanda mi è venuta in mente leggendo il libro. Se ci sono sezioni migliori in cui postare vi prego di segnalarmelo e provvederò a spostare il mio messaggio!

ti rispondo anche se altri hanno già fatto la mia parte egregiamente. Il discorso è proprio quello: tutto lo spazio si espande, ma per vederne gli effetti dobbiamo considerare distanze enormemente grandi. Prima o poi, però, anche le molecole si sfalderanno e così gli atomi fino a finire nel brodo originario o quasi. Comunque c'è tempo anche perchè l'epansione dovrebbe continuare per molto tempo ancora prima di toccare l'infinitamente piccolo...
Comunque la domanda è più che pertinente!

[bertupg]

Quello che non ho capito, invece, è quali siano le evidenze sperimentali dell'espansione accelerata. Sono prove dirette, o indirette?

Come prove dirette, io riesco a immaginare solo la misurazione del redshift sullo stesso oggetto in momenti diversi, ma non credo che in tempi "umani" si possano apprezzare delle variazioni.
Ne deduco che devono esserci prove indirette, ma quali? Esiste un testo divulgativo dove venga spiegato il ragionamento da cui si è dedotta questa accelerazione?

[Vincenzo Zappalà]

Quello che non ho capito, invece, è quali siano le evidenze sperimentali dell'espansione accelerata. Sono prove dirette, o indirette?

Come prove dirette, io riesco a immaginare solo la misurazione del redshift sullo stesso oggetto in momenti diversi, ma non credo che in tempi "umani" si possano apprezzare delle variazioni.
Ne deduco che devono esserci prove indirette, ma quali? Esiste un testo divulgativo dove venga spiegato il ragionamento da cui si è dedotta questa accelerazione?

le prove esistono e si basano sulla misura delle supernove di tipo Ia. Ne abbiamo già parlato nel sito... Vedo se trovo il link

[Vincenzo Zappalà]

Quello che non ho capito, invece, è quali siano le evidenze sperimentali dell'espansione accelerata. Sono prove dirette, o indirette?

Come prove dirette, io riesco a immaginare solo la misurazione del redshift sullo stesso oggetto in momenti diversi, ma non credo che in tempi "umani" si possano apprezzare delle variazioni.
Ne deduco che devono esserci prove indirette, ma quali? Esiste un testo divulgativo dove venga spiegato il ragionamento da cui si è dedotta questa accelerazione?

non riesco a trovare il link del vecchio articolo. Comunque il discorso è abbastanza semplice. Le supernove di tipo Ia sono candele cosmiche, ossia hanno sempre la stessa luminosità assoluta, ragion per cui la differente magnitudine è dovuta soltanto alla loro distanza da noi. Osservando l'Universo si vedono supernove di quel tipo a distanze molto diverse e quindi a tempi molto diversi tra loro. Confrontando la differenza di redshift con il tempo passato tra una e l'altra si è visto che il redshift aumenta andando verso il presente a parità di differenza di tempo.

[Vincenzo Zappalà]

Quello che non ho capito, invece, è quali siano le evidenze sperimentali dell'espansione accelerata. Sono prove dirette, o indirette?

Come prove dirette, io riesco a immaginare solo la misurazione del redshift sullo stesso oggetto in momenti diversi, ma non credo che in tempi "umani" si possano apprezzare delle variazioni.
Ne deduco che devono esserci prove indirette, ma quali? Esiste un testo divulgativo dove venga spiegato il ragionamento da cui si è dedotta questa accelerazione?

uno l'ho trovato!!!
eccolo: http://www.astronomia.com/2011/10/05/chiarezza-sul-nobel-per-la-fisica/

su astronomia.com c'e tutto! basta cercare :biggrin:

[bertupg]

uno l'ho trovato!!!
eccolo: http://www.astronomia.com/2011/10/05/chiarezza-sul-nobel-per-la-fisica/

su astronomia.com c'e tutto! basta cercare :biggrin:

Cavolo, l'avevo pure letto! Che memoria bacata che mi ritrovo... :sad:
Grazie 1000, anche per il "riassunto" nel post precedente!;)

P.S.: Conoscevo il ruolo delle Ia nella valutazione delle distanze, ma non ricordavo che fosse così "diretta" la misurazione nella differenza di velocità in epoche diverse...

[Francesca Diodati]

ti rispondo anche se altri hanno già fatto la mia parte egregiamente. Il discorso è proprio quello: tutto lo spazio si espande, ma per vederne gli effetti dobbiamo considerare distanze enormemente grandi. Prima o poi, però, anche le molecole si sfalderanno e così gli atomi fino a finire nel brodo originario o quasi. Comunque c'è tempo anche perchè l'epansione dovrebbe continuare per molto tempo ancora prima di toccare l'infinitamente piccolo...
Comunque la domanda è più che pertinente!


Dai magari l'espansione si arresterà e quindi niente sfaldamento...solo una bella implosione! Non so se questo mi consola, però :-)

[riccarbi]

Ciao a tutti,

sono nuovo del forum, però vorrei dare il mio contributo.
In realtà l'espansione dell'universo avviene solo a grandissime scale, su scale "ordinarie" prevalgono di gran lunga altre forze di tipo attrattivo (gravità, forza nucleare forte e debole); altrimenti stelle e galassie sarebbero state disgregate da tempo dall'espansione. Quindi tranquillo, a livello molecolare l'espansione non porterà mai alla frantumazione dei corpi (in realtà nemmeo a livello stellare) ma all'allontanamento reciproco delle galassie (o almeno degli ammassi).

Per quanto riguarda il destino ultimo dell'universo, ci sono ancora molti dubbi. Allo stato attuale delle conoscenze sembra che l'espansione stia accelerando (misurata sulla base delle cefeidi) forse verso un grande attrattore gravitazionale che non vediamo, ma ci sono anche altre spiegazioni; altri dati indicano invece un universo "piatto" ovvero che rallenterà sempre più l'espansione senza però invertirla mai. C'è da tenere presente che, secondo la teoria inflazionaria, noi in realtà potremmo vedere solo una minima porzione dell'Universo (il che ne spiegherebbe la piattezza, se l'universo è enorme e noi ne vediamo una piccola porzione è come supporre che la terra sia piatta perchè il terreno intorno a noi sembra esserlo).

Poi c'è la questione dell'entropia ma questa è un'altra faccenda.

Ciao

[Vincenzo Zappalà]

Ciao a tutti,

sono nuovo del forum, però vorrei dare il mio contributo.
In realtà l'espansione dell'universo avviene solo a grandissime scale, su scale "ordinarie" prevalgono di gran lunga altre forze di tipo attrattivo (gravità, forza nucleare forte e debole); altrimenti stelle e galassie sarebbero state disgregate da tempo dall'espansione. Quindi tranquillo, a livello molecolare l'espansione non porterà mai alla frantumazione dei corpi (in realtà nemmeo a livello stellare) ma all'allontanamento reciproco delle galassie (o almeno degli ammassi).

Per quanto riguarda il destino ultimo dell'universo, ci sono ancora molti dubbi. Allo stato attuale delle conoscenze sembra che l'espansione stia accelerando (misurata sulla base delle cefeidi) forse verso un grande attrattore gravitazionale che non vediamo, ma ci sono anche altre spiegazioni; altri dati indicano invece un universo "piatto" ovvero che rallenterà sempre più l'espansione senza però invertirla mai. C'è da tenere presente che, secondo la teoria inflazionaria, noi in realtà potremmo vedere solo una minima porzione dell'Universo (il che ne spiegherebbe la piattezza, se l'universo è enorme e noi ne vediamo una piccola porzione è come supporre che la terra sia piatta perchè il terreno intorno a noi sembra esserlo).

Poi c'è la questione dell'entropia ma questa è un'altra faccenda.

Ciao

mi spiace contraddirti, ma è necessario farlo per non creare dubbi inutili.
Se lo spazio continua a espandersi lo farà anche quello interno ai corpi. Quando l'accelerazione (che corrisponde a una forza non dimentichiamolo!) sarà maggiore di quella che tiene unite le molecole, anche i copri si disintegreranno... Non ci piove. Il punto è: ci riuscirà mai?

Poi non è vero che l'accelerazioni si misura tramite le cefeidi, ma tramite le supernove. Insomma... ti consiglio di chiarirti meglio le idee prima di dare notizie come fossero atti di fede (soprattutto se sbagliati).

Qui vogliamo far conoscere non creare confusione.

Infine l'entropia ben si collega alla disgregazione della materia che, per il fatto di esistere, va in verso opposto alla tendenza generale del Cosmo..

Abbi pazienza, ma i contributi devono essere positi e costruttivi... e non sbagliati...

[riccarbi]

mi spiace contraddirti, ma è necessario farlo per non creare dubbi inutili.
Se lo spazio continua a espandersi lo farà anche quello interno ai corpi. Quando l'accelerazione (che corrisponde a una forza non dimentichiamolo!) sarà maggiore di quella che tiene unite le molecole, anche i copri si disintegreranno... Non ci piove. Il punto è: ci riuscirà mai?

Poi non è vero che l'accelerazioni si misura tramite le cefeidi, ma tramite le supernove. Insomma... ti consiglio di chiarirti meglio le idee prima di dare notizie come fossero atti di fede (soprattutto se sbagliati).

Qui vogliamo far conoscere non creare confusione.

Infine l'entropia ben si collega alla disgregazione della materia che, per il fatto di esistere, va in verso opposto alla tendenza generale del Cosmo..

Abbi pazienza, ma i contributi devono essere positi e costruttivi... e non sbagliati...

Sorry, ma per primo non devi sbagliarti tu.

La domanda originale era: se l'universo si espande alla fine anche gli atomi del mio corpo si stanno espandendo.
La risposta è: attualmente no di certo in un futuro remotissimo puo' darsi in un solo caso ovvero:

- se l'espansione del cosmo è in accelerazione
- se se questa accelerazione è dovuta all'azione di una forza repulsiva misteriosa (l'energa oscura versione moderna della costante cosmologica di Einstein) in una sua configurazione particolare

Solo in questo caso, in un futuro ripeto remotissimo, le componenti degli atomi si troveranno a distanze tali da sopravanzare la componente attrattiva delle forze elettromagnetiche e/o nucleari che li tengono insieme (per essere corretti il loro universo osservabile sarà così ridotto che non gli permetterà più d'interagire), questo scenario è detto Big Rip e l'ipotesi è stata fatta dal fisico Robert Caldwell. Nota bene che non bastano nemmeno queste due condizioni in realtà, nella maggior parte degli scenari in ogni caso le galassie rimarrebbero esattamente come sono, solo si allontanerebbero sino a non potersi più vedere tra loro e "morirebbero" di morte termica per il secondo principio della termodinamica. Solo nel caso l'energia oscura risponda a determinate condizioni teoriche anche la trama dello spazio sarebbe in espansione a livello microscopico (ovvero quanto il rapporto W tra pressione di energia oscura e densità di energia sia minore di 1).

La prima condizione sembra vera: dall'osservazione delle supernove di tipo IA (su questo hai ragione, ho scritto una cosa pensandone un'altra) sembra probabile che la velocità di espansione stia aumentando. Le ragioni però potrebbero essere una forma di energia oscura diversa da quella ipotizzata da Caldwell, un "grande attrattore" esterno alla nostra area osservabile, un rallentamento del tempo, o svariate altre ipotesi sulla natura dell'energia oscura TUTTE escludenti che l'espansione sia in grado di sopravanzare le forze attrattive a scala molecolare (e se è per questo anche a scala galattica, in genere). Non è tra l'altro chiaro se questa accelerazione continuerà anche in un futuro arbitrario oppure no.

Dunque: nel 90% perlomeno degli scenari attuali scientificamente accreditati la risposta alla tua domanda è: NO.

Penso di essere stato esaustivo.

[Erik Bauer]

Dunque, se ho capito bene, per dirlo in termini semplici è come se le varie particelle o i pianeti e lune di un sistema solare fossero chicchi di uvetta all'interno di un panettone che si gonfia.
Con l'unica differenza che questi chicchi di uvetta sono legati tra di loro da dei piccoli cordini (le forze di attrazione universali) e quindi mantengono le loro distanze relative fino a che la forza di espansione dell'universo non supera la resistenza dei cordini (la forza dei legami), che a quel punto si spezzano e permettono ai chicchi di uvetta (corpi/particelle) di allontanarsi tra di loro.

[riccarbi]

Dunque, se ho capito bene, per dirlo in termini semplici è come se le varie particelle o i pianeti e lune di un sistema solare fossero chicchi di uvetta all'interno di un panettone che si gonfia.
Con l'unica differenza che questi chicchi di uvetta sono legati tra di loro da dei piccoli cordini (le forze di attrazione universali) e quindi mantengono le loro distanze relative fino a che la forza di espansione dell'universo non supera la resistenza dei cordini (la forza dei legami), che a quel punto si spezzano e permettono ai chicchi di uvetta (corpi/particelle) di allontanarsi tra di loro.

E' proprio esatto. Per essere precisissimi, non c'è una forza repulsiva che sopravanza i legami tra (ad esempio) nucleoni, è che le forze che legano i nucleoni (o gli atomi, o le molecole, ecc...) decadono la loro intensità con la distanza; quindi secondo l'ipotesi di Caldwell se tale distanza sale oltre un certo valore alla fine, ad esempio, gli elettroni sfuggiranno dagli atomi ed infine anche i quark si separeranno.
Questo fenomeno estremo non si evolve però linearmente nel tempo ma si svilupperà in modo esponenziale negli ultimi istanti di vita dell'universo (perchè secondo Caldwell il risultato finale sarà il termine dell'universo in una singolarità in modo speculare alla singolarità iniziale del Big Bang).
La descrizione matematica si basa su scenari analoghi a quelli che descivono l'"universo osservabile" in termini relativistici (Hawking descrive il concetto in molti suoi libri), ovvero ad un certo punto la distanza (ad esempio) tra un elettrone di un atomo d'idrogeno ed il suo nucleo è maggiore di quella che la luce può compiere nell'unità di tempo di conseguenza, per Einstein, elettrone e nucleo non possono in alcun modo scambiarsi forze e quindi si separano. Questo però è solo UNO degli scenari, nella maggior parte degli scenari che prevedono un espansione accelerata l'espansione non agisce a scale così piccole e non c'è nessun Big Rip, c'è solo un'espansione infnita tra galassie, per usare la metafora: le uvette rimangono uguali ma in un panettone immenso ed in espansione eterna.

[Erik Bauer]

[...] nella maggior parte degli scenari che prevedono un espansione accelerata l'espansione non agisce a scale così piccole e non c'è nessun Big Rip, c'è solo un'espansione infnita tra galassie, per usare la metafora: le uvette rimangono uguali ma in un panettone immenso ed in espansione eterna.

Mi incuriosisce questo passaggio: come fa l'espansione a non agire anche a scale piccole? Cioè se l'Universo si espande come struttura, si espanderà ben a tutte le scale, immagino, a partire dalla più piccola.

[riccarbi]

Mi incuriosisce questo passaggio: come fa l'espansione a non agire anche a scale piccole? Cioè se l'Universo si espande come struttura, si espanderà ben a tutte le scale, immagino, a partire dalla più piccola.

Allora, ricordati che nella relatività la struttura dello spazio-tempo dipende dalla configurazione della materia/energia (e della pressione, invero); ovvero anche se lo spazio si espande IN MEDIA uniformemente a grandi scale non è detto che faccia lo stesso a quelle piccole, perchè la configurazione locale di massa/energia lo deforma in modo contrario e maggiore. Quando parliamo di espansione dell'universo lo facciamo osservando un espansione a grandissima scala. Per fare un'analogia se il panettone lievita la sua diemensione totale aumenta ma questo non significa che le uvette aumentino di dimensione anche loro, perchè le forze che gli danno la forma prevalgono sull'espansione della pasta; le forze che tengono insieme il chicco di uvetta sono l'equivalente delle forze (di solito gravitazionali) che tengono insieme le galassie durante l'espansione del cosmo e che "costringono" localmente l'espansione generale dello spazio metrico. Esempio tipico: Andromeda si sta AVVICINANDO a noi, non allontanando perchè la configurazione di massa/energia a livello locale è più forte attrattivamente del'espansione del cosmo a grande scala.

L'errore è credere che l'espansione del cosmo sia un fenomeno a se' stante ed omogeneo che si "aggiunge" alla gravità senza interagire con essa; l'espansione è comunque conseguenza dellle equazioni della relatività generale che predicono la configurazione dello spazio/tempo per ogni punto. E' come vedere la luna: ad occhio nudo sembra perfettamente sferica ma da vicino ha avvallamenti e montagne; lo stesso vale per la trama del cosmo (e la sua espansione): a grandi scale sembra omogenea (relativamente) ma a scale minori è irregolare.

[Red Hanuman]

Sorry, ma per primo non devi sbagliarti tu.

La domanda originale era: se l'universo si espande alla fine anche gli atomi del mio corpo si stanno espandendo.
La risposta è: attualmente no di certo in un futuro remotissimo puo' darsi in un solo caso ovvero:

- se l'espansione del cosmo è in accelerazione
- se se questa accelerazione è dovuta all'azione di una forza repulsiva misteriosa (l'energa oscura versione moderna della costante cosmologica di Einstein) in una sua configurazione particolare

Solo in questo caso, in un futuro ripeto remotissimo, le componenti degli atomi si troveranno a distanze tali da sopravanzare la componente attrattiva delle forze elettromagnetiche e/o nucleari che li tengono insieme (per essere corretti il loro universo osservabile sarà così ridotto che non gli permetterà più d'interagire)

Scusa, ma non ci siamo. Non tiriamo in ballo l'universo osservabile, perché non serve. Già molto prima, quando lo spazio tra elettrone e nucleo si espanderà ad un tasso tale per cui l'elettrone non potrà essere trattenuto dal nucleo, si frantumeranno gli atomi. Non serve che l'elettrone sia oltre l'universo osservabile, basta molto meno.
Poi possiamo pensare che l'energia oscura andrà a separare i nucleoni tra loro, ma anche qui la distanza di separazione effettiva non sarà quella dall'universo osservabile, ma molto meno. Se poi l'energia oscura tenterà anche di separare i quark tra loro, allora vedremo un'esplosione di materia. L'equivalente di un buco bianco, insomma...



, questo scenario è detto Big Rip e l'ipotesi è stata fatta dal fisico Robert Caldwell. Nota bene che non bastano nemmeno queste due condizioni in realtà, nella maggior parte degli scenari in ogni caso le galassie rimarrebbero esattamente come sono, solo si allontanerebbero sino a non potersi più vedere tra loro e "morirebbero" di morte termica per il secondo principio della termodinamica. Solo nel caso l'energia oscura risponda a determinate condizioni teoriche anche la trama dello spazio sarebbe in espansione a livello microscopico (ovvero quanto il rapporto W tra pressione di energia oscura e densità di energia sia minore di 1).

La prima condizione sembra vera: dall'osservazione delle supernove di tipo IA (su questo hai ragione, ho scritto una cosa pensandone un'altra) sembra probabile che la velocità di espansione stia aumentando. Le ragioni però potrebbero essere una forma di energia oscura diversa da quella ipotizzata da Caldwell, un "grande attrattore" esterno alla nostra area osservabile, un rallentamento del tempo, o svariate altre ipotesi sulla natura dell'energia oscura TUTTE escludenti che l'espansione sia in grado di sopravanzare le forze attrattive a scala molecolare (e se è per questo anche a scala galattica, in genere). Non è tra l'altro chiaro se questa accelerazione continuerà anche in un futuro arbitrario oppure no.

Dunque: nel 90% perlomeno degli scenari attuali scientificamente accreditati la risposta alla tua domanda è: NO.

Penso di essere stato esaustivo.

Grande attrattore? Rallentamento del tempo? A me sembrano ipotesi fantasiose, difficilmente giustificabili...

[Vincenzo Zappalà]

Sorry, ma per primo non devi sbagliarti tu.

La domanda originale era: se l'universo si espande alla fine anche gli atomi del mio corpo si stanno espandendo.
La risposta è: attualmente no di certo in un futuro remotissimo puo' darsi in un solo caso ovvero:

- se l'espansione del cosmo è in accelerazione
- se se questa accelerazione è dovuta all'azione di una forza repulsiva misteriosa (l'energa oscura versione moderna della costante cosmologica di Einstein) in una sua configurazione particolare

Solo in questo caso, in un futuro ripeto remotissimo, le componenti degli atomi si troveranno a distanze tali da sopravanzare la componente attrattiva delle forze elettromagnetiche e/o nucleari che li tengono insieme (per essere corretti il loro universo osservabile sarà così ridotto che non gli permetterà più d'interagire), questo scenario è detto Big Rip e l'ipotesi è stata fatta dal fisico Robert Caldwell. Nota bene che non bastano nemmeno queste due condizioni in realtà, nella maggior parte degli scenari in ogni caso le galassie rimarrebbero esattamente come sono, solo si allontanerebbero sino a non potersi più vedere tra loro e "morirebbero" di morte termica per il secondo principio della termodinamica. Solo nel caso l'energia oscura risponda a determinate condizioni teoriche anche la trama dello spazio sarebbe in espansione a livello microscopico (ovvero quanto il rapporto W tra pressione di energia oscura e densità di energia sia minore di 1).

La prima condizione sembra vera: dall'osservazione delle supernove di tipo IA (su questo hai ragione, ho scritto una cosa pensandone un'altra) sembra probabile che la velocità di espansione stia aumentando. Le ragioni però potrebbero essere una forma di energia oscura diversa da quella ipotizzata da Caldwell, un "grande attrattore" esterno alla nostra area osservabile, un rallentamento del tempo, o svariate altre ipotesi sulla natura dell'energia oscura TUTTE escludenti che l'espansione sia in grado di sopravanzare le forze attrattive a scala molecolare (e se è per questo anche a scala galattica, in genere). Non è tra l'altro chiaro se questa accelerazione continuerà anche in un futuro arbitrario oppure no.

Dunque: nel 90% perlomeno degli scenari attuali scientificamente accreditati la risposta alla tua domanda è: NO.

Penso di essere stato esaustivo.

dunque... innanzitutto sei tu che hai scritto che non succederà mai che gli atomi si disintegreranno... vai a rileggere il tuo primo commento.

Inoltre, si vede chiaramente che vuoi mostrarti ultra-preparato (pensi che serva a qualcosa in un sito dove le persone cercano di imparare e non di mettersi in mostra?). Tuttavia, si nota anche che scrivi cose che hai preso di qua e di là, senza grande comprensione. Citi grandi attrattori, universi osservabili che non conterrebbero questi strani attrattori e altre cose del genere. Sicuramente sono notizie derivanti da una rapida lettura di wikipedia e messe insieme "appassionatamente". Sei partito col piede sbagliato... Qui si chiede se non si sa e non si cerca di mettersi in mostra. Le cose che hai detto (almeno le parti corrette) sono già state ampiamente trattate...
Se vuoi far parte del nostro affiatato gruppo vi sono due cose da imparare prima dell'astrofisica:
l'umiltà e ancora l'umiltà!
OK?;)

[Erik Bauer]

[...]

L'errore è credere che l'espansione del cosmo sia un fenomeno a se' stante ed omogeneo che si "aggiunge" alla gravità senza interagire con essa; l'espansione è comunque conseguenza dellle equazioni della relatività generale che predicono la configurazione dello spazio/tempo per ogni punto. E' come vedere la luna: ad occhio nudo sembra perfettamente sferica ma da vicino ha avvallamenti e montagne; lo stesso vale per la trama del cosmo (e la sua espansione): a grandi scale sembra omogenea (relativamente) ma a scale minori è irregolare.

Si, questo l'ho compreso... infatti nella mia mente vedo l'espansione del Cosmo come un "crescere" della struttura base dello spazio in maniera più o meno omogenea e i corpi non legati ad altri venire trascinati da questa crescita. I corpi/particelle legati tra loro invece si muovono "assieme", spostandosi sì assieme alla crescita dell'universo ma mantenendo le loro distanze e i loro vettori reciproci "intatti".
La cosa che mi destava un punto esclamativo era proprio l'affermazione che l'espansione non avvenisse su scala microscopica, cosa che cozza un po' con la visione che ho appreso fino ad ora: chiaro che a scale microscopiche magari è irregolare, ma si svolge comunque, salvo il fatto che non se ne apprezzano gli effetti perchè le forze di coesione tra le particelle sono, in proporzione, troppo forti per esserne intaccate.

[riccarbi]

dunque... innanzitutto sei tu che hai scritto che non succederà mai che gli atomi si disintegreranno... vai a rileggere il tuo primo commento.

Inoltre, si vede chiaramente che vuoi mostrarti ultra-preparato (pensi che serva a qualcosa in un sito dove le persone cercano di imparare e non di mettersi in mostra?). Tuttavia, si nota anche che scrivi cose che hai preso di qua e di là, senza grande comprensione. Citi grandi attrattori, universi osservabili che non conterrebbero questi strani attrattori e altre cose del genere. Sicuramente sono notizie derivanti da una rapida lettura di wikipedia e messe insieme "appassionatamente". Sei partito col piede sbagliato... Qui si chiede se non si sa e non si cerca di mettersi in mostra. Le cose che hai detto (almeno le parti corrette) sono già state ampiamente trattate...
Se vuoi far parte del nostro affiatato gruppo vi sono due cose da imparare prima dell'astrofisica:
l'umiltà e ancora l'umiltà!
OK?;)

Tanto per cominciare sono docente di simulazione computazionale alla facoltà di ingegneria del Politecnico di Milano. Ti assicuro che non ho bisogno di "pescare qua e la'" da Wikipedia, sono perfettamente in grado di capire le equazioni di campo da solo. Per tua conoscenza il grande attrattore non è un'invenzione dei libri di fantascienza, è cosa assai seria così come le ipotesi di piattezza dovute al modello superinflazionario. Io ho solo risposto ad una domanda di Bauer sulla base delle mie conoscenze, senza polemizzare con nessuno. TU mi hai subito attaccato perchè ho gentilmente fatto notare (senza citarti) che la risposta data era a mio parere diversa dallo stato delle conoscenze scientifiche. Ripeto solo UN modello su almeno una decina prevede che un giorno gli atomi si disintegreranno, tutti gli altri no. Ti ricordo che NESSUNO ha trovato alcuna prova sperimentale dell'esistenza dell'energia oscura di nessun tipo, quindi affermare quello che dici è SBAGLIATO. Mi pare che qui quello che si voglia mettere in mostra sia tu, dopodichè ti offendi se qualcuno ti fa notare che dici cose scientificamente errate. Mi sa che l'umiltà manca anche a qualcun'altro che ritiene di fare il capo dell'"affiatato gruppo". Mi spiace solo che qualcuno più sprovveduto finisca per formarsi convinzioni sui vaneggiamenti di finti esperti che leggono un libretto divulgativo e prendono fischi per fiaschi e che (temo) non distinguano una matrice da una ricetta romanesca. Se ti lanci in ipotesi astrofisiche senza basi, temo che di umiltà tu ne abbia assai poca.

Faccio anche notare al bel tomo che ridicolizza l'ipotesi di rallentamento del tempo (e a cui suggerisco una letturina del significato relativistico del tempo) che informerò la Physical Review di aver pubblicato un articolo che uno dell'"affiatato gruppo" di astonomia.com ritiene ridicolo, sono sicuro che faranno subito ammenda davanti a tanta autorevolezza e che i loro peer reviewers si butteranno a mare per la vergogna.

Grazie per l'accoglienza.
Addio a te e all'affiatato gruppo.

PS: chiedo gentilmente all'amministratore di cancellare il mio account. Mi spiace perchè pensavo di avere da dire e molto da imparare in questo forum, ma mi pare che cia un po' troppo "nonnismo" forumistico.
Temo che qualcuno consideri un gruppo "affiatato" solo quando tutti gli danno ragione.

[Vincenzo Zappalà]

Tanto per cominciare sono docente di simulazione computazionale alla facoltà di ingegneria del Politecnico di Milano. Ti assicuro che non ho bisogno di "pescare qua e la'" da Wikipedia, sono perfettamente in grado di capire le equazioni di campo da solo. Per tua conoscenza il grande attrattore non è un'invenzione dei libri di fantascienza, è cosa assai seria così come le ipotesi di piattezza dovute al modello superinflazionario. Io ho solo risposto ad una domanda di Bauer sulla base delle mie conoscenze, senza polemizzare con nessuno. TU mi hai subito attaccato perchè ho gentilmente fatto notare (senza citarti) che la risposta data era a mio parere diversa dallo stato delle conoscenze scientifiche. Ripeto solo UN modello su almeno una decina prevede che un giorno gli atomi si disintegreranno, tutti gli altri no. Ti ricordo che NESSUNO ha trovato alcuna prova sperimentale dell'esistenza dell'energia oscura di nessun tipo, quindi affermare quello che dici è SBAGLIATO. Mi pare che qui quello che si voglia mettere in mostra sia tu, dopodichè ti offendi se qualcuno ti fa notare che dici cose scientificamente errate. Mi sa che l'umiltà manca anche a qualcun'altro che ritiene di fare il capo dell'"affiatato gruppo". Mi spiace solo che qualcuno più sprovveduto finisca per formarsi convinzioni sui vaneggiamenti di finti esperti che leggono un libretto divulgativo e prendono fischi per fiaschi e che (temo) non distinguano una matrice da una ricetta romanesca. Se ti lanci in ipotesi astrofisiche senza basi, temo che di umiltà tu ne abbia assai poca.

Faccio anche notare al bel tomo che ridicolizza l'ipotesi di rallentamento del tempo (e a cui suggerisco una letturina del significato relativistico del tempo) che informerò la Physical Review di aver pubblicato un articolo che uno dell'"affiatato gruppo" di astonomia.com ritiene ridicolo, sono sicuro che faranno subito ammenda davanti a tanta autorevolezza e che i loro peer reviewers si butteranno a mare per la vergogna.

Grazie per l'accoglienza.
Addio a te e all'affiatato gruppo.

PS: chiedo gentilmente all'amministratore di cancellare il mio account. Mi spiace perchè pensavo di avere da dire e molto da imparare in questo forum, ma mi pare che cia un po' troppo "nonnismo" forumistico.
Temo che qualcuno consideri un gruppo "affiatato" solo quando tutti gli danno ragione.

di docenti pieni di sè ne ho conosciuti tanti in 40 anni di professione... Chi ha cercato di andare contro teorie (che ha subito cambiato) e annunciare vaghe informazioni (cefeidi=supernove...) non sono certo io...
Posso dirti che non piangeremo della tua dipartita... e attento al grande attrattore!!!!
Ah... salutami physical review...;)

[Red Hanuman]

Tanto per cominciare sono docente di simulazione computazionale alla facoltà di ingegneria del Politecnico di Milano.

Abbi pazienza.... Sarai pure docente al Politecnico di Milano, ma qui si parla di astronomia ed evidentemente non è il tuo campo. In una discussione con Vincenzo sei perdente in partenza, visto che lui è un'astronomo di professione.

Il tuo intervento mi suona tanto come un "lei non sa chi sono io", e sicuramente non è simpatico.

In questa discussione, tu fai la figura del cardiologo che si permette di operare un paziente che soffre di epilessia, e non lascia operare il neurologo già presente in sala. Sarai anche un bravissimo cardiologo, ma la neurologia è un'altra cosa....


Ti assicuro che non ho bisogno di "pescare qua e la'" da Wikipedia, sono perfettamente in grado di capire le equazioni di campo da solo. Per tua conoscenza il grande attrattore non è un'invenzione dei libri di fantascienza, è cosa assai seria così come le ipotesi di piattezza dovute al modello superinflazionario. Io ho solo risposto ad una domanda di Bauer sulla base delle mie conoscenze, senza polemizzare con nessuno. TU mi hai subito attaccato perchè ho gentilmente fatto notare (senza citarti) che la risposta data era a mio parere diversa dallo stato delle conoscenze scientifiche. Ripeto solo UN modello su almeno una decina prevede che un giorno gli atomi si disintegreranno, tutti gli altri no. Ti ricordo che NESSUNO ha trovato alcuna prova sperimentale dell'esistenza dell'energia oscura di nessun tipo, quindi affermare quello che dici è SBAGLIATO. Mi pare che qui quello che si voglia mettere in mostra sia tu, dopodichè ti offendi se qualcuno ti fa notare che dici cose scientificamente errate. Mi sa che l'umiltà manca anche a qualcun'altro che ritiene di fare il capo dell'"affiatato gruppo". Mi spiace solo che qualcuno più sprovveduto finisca per formarsi convinzioni sui vaneggiamenti di finti esperti che leggono un libretto divulgativo e prendono fischi per fiaschi e che (temo) non distinguano una matrice da una ricetta romanesca. Se ti lanci in ipotesi astrofisiche senza basi, temo che di umiltà tu ne abbia assai poca.

Faccio anche notare al bel tomo che ridicolizza l'ipotesi di rallentamento del tempo (e a cui suggerisco una letturina del significato relativistico del tempo) che informerò la Physical Review di aver pubblicato un articolo che uno dell'"affiatato gruppo" di astonomia.com ritiene ridicolo, sono sicuro che faranno subito ammenda davanti a tanta autorevolezza e che i loro peer reviewers si butteranno a mare per la vergogna.

Per tua informazione, il bel tomo in questione ha letto l'articolo in lingua originale e scritto direttamente dagli autori.
E l'ha anche capito (guarda un po', non sei l'unico che lo può fare:biggrin:).
Tuttavia, mi permetto di essere in disaccordo con gli scienziati che l'hanno scritto, con buona pace loro e Physical Review (che ha sì pubblicato un'articolo, anche buono, ma non lo spaccia come verità acquisita e assoluta).
E mi sono limitato a dissentire, non ho ridicolizzato il lavoro
Evidentemente, al Politecnico di Milano non siete abituati a discutere i vostri lavori e a confrontarvi, altrimenti avresti risposto a tono senza insultare. Mi ricordo bene, invece, che all'università di Pavia la discussione era ampia ed aspra, almeno quando io l'ho frequentata. Altro stile e altri tempi, immagino.

Ah, mi sembra ovvio che, se ho capito l'articolo, ho anche ben chiaro il concetto relativistico del tempo. Anche qui, guarda un po', non sei il solo a poterlo capire.....:biggrin:


Grazie per l'accoglienza.
Addio a te e all'affiatato gruppo.

PS: chiedo gentilmente all'amministratore di cancellare il mio account. Mi spiace perchè pensavo di avere da dire e molto da imparare in questo forum, ma mi pare che cia un po' troppo "nonnismo" forumistico.
Temo che qualcuno consideri un gruppo "affiatato" solo quando tutti gli danno ragione.

Non sono l'amministratore del sito, ma il moderatore globale, e sono anche in grado di fare quello che chiedi. Tuttavia, mi permetto di lasciare il tuo account attivo. Non sia mai che qualcuno pensi che ho paura dei confronti.....;)

[marcom73]

non comprendo perchè una discussione tanto alta, invece che produrre cultura e conoscenza, possa essere finita per far discutere... orsù.... abbassiamo i toni, confrontiamoci e magari dall'unione di culture ed intelligenze, anche in diverse materie, può scaturire saggezza e discernimento.... no ?!

[Vincenzo Zappalà]

non comprendo perchè una discussione tanto alta, invece che produrre cultura e conoscenza, possa essere finita per far discutere... orsù.... abbassiamo i toni, confrontiamoci e magari dall'unione di culture ed intelligenze, anche in diverse materie, può scaturire saggezza e discernimento.... no ?!

te lo spiego io marcom...

questo sito cerca in tutti i modi di avvicinare persone di tutti i tipi all'astronomia. ma, non solo alle osservazioni che lasciano il tempo che trovano se sono limitate a dire "che bello Saturno!". Vorremmo cercare di dare i mezzi per comprendere e per crearsi un piccolo ma significativo bagaglio culturale. Red, Francesca, Pier e altri (tra cui anch'io) cercano di chiarire le idee a un mondo che rifiuta il pensiero e che vorrebbe solo "pappe pronte". Ti posso assicurare che è piuttosto faticoso, soprattutto riuiscire a essere semplici ed esaurienti. A volte ho dovuto, personalmente, pensare a lungo e passare ore per trovare un modo intuitivo per spiegare cose che solitamente sono offerte come atti di fede. E, dato che non ci guadagno una lira, si dovrebbe capire che lo faccio per amore della divulgazione e dell'astronomia.
Ho scritto articoli, libri, su certe problematiche, lottando per riuscire a far superare certi ostacoli a prima vista invalicabili. E' comunque un equilibrio molto precario. basta poco, un qualcuno, più o meno voglioso di far sapere che è anche lui un esperto (sapessi quanti ce ne sono nel mondo dei tuttologi) che scriva frasi assunte come verità per far ripiombare nella confusione. E ricomiunciare tutto da capo...
Su argomenti attorno ai quali c'era già stara discussione, come l'accelerazione dell'espansione, si ritorna indietro (ho letto alcuni commenti in cui era chiaro che l'intervento del nostro nuovo "amico" aveva scombussolato le idee acquisite). Un lavoro di distruzione e non di costruzione. Soprattutto, e questo è il caso, quando il nostro non è un esperto di astronomia, ma una figura sicuramente preparata in altri campi.
Le sue frasi sono zeppe di errori più o meno grandi, di idee vaghe, che possono distruggere un lavoro di mesi e mesi...
Nel mondo dei tuttologi odierni non ne abbiamo bisogno di uno in più che magari ci racconti le sue idee sul tempo, sulle cefeidi, sull'universo osservabile e sulla costituzione della materia...
Se, no, pronto a ritirarmi e pensare ad altro...

[marcom73]

comprendo.... però allo stesso tempo penso che magari a volte si potrebbe portare avanti le proprie ( giuste ) ragioni senza arrivare a delle rotture e magari avendo la pazienza, che scaturisce dall'evidente passione, anche di "rispolverare" assunti già trattati, in occasione di interventi fuori schema, fuori dal coro e anche palesemente scorretti da parte di chi potrebbe, e dico potrebbe, fornire comunque un apporto positivo... ora mi taccio e continuerò a dedicarmi maggiormente alle sezioni che più si addicono alla mia ignoranza.
colgo comunque l'occasione di ribadire che apprezzo il Vostro infaticabile lavoro e sono onorato di vedermi dedicare, da tutti voi, parte del vostro prezioso tempo.

Marco

[tony70xx]

Dopo aver letto l'intera discussione il primo pensiero che mi viene in mente è che non è bello trattare le persone in questo modo, con l'aggravante che il tutto succede pubblicamente. Sono in linea con il pensiero di Marco e avrei voluto fare un intervento simile al suo ........ ma poi ho deciso di "tacere".
Ma ora sono passate 24 ore e ci ho pensato un po' su ................... e appoggio quello che dice Vincenzo.
Certo, quando ti deve far capire che stai sbagliando non usa sicuramente mezzi termini (e io ne ho pagato le conseguenze al mio primo intervento sul sito) ma se mi dovessi mettere nei suoi panni credo agirei allo stesso modo (forse cercando qualche mezzo termine che addolcisca la pillola - ma il succo è quello).
Pensate un po', se ogniuno che si sente competente, fosse libero di divenire "insegnante" di astronomia.com questo sito non sarebbe più quello che è ora, ossia una "rarità"! E' come se io, insegnante in una classe, che mi dedico per trovare il miglior metodo per far comprendere la difficile materia ai miei alunni, un giorno vedo un'altro "insegnante" (da verificare) che si siede alla mia cattedra ed inizia ad imporre il suo metodo e le sue verità ................
Ci pensate? Se fossi un esperto e mi sentissi in grado di dare un contributo ad astronomia.com, ne parlerei prima con i responsabili e se non mi dessero la possibilità ............... aprirei un sito mio!!!!
Non entro nel merito della bontà delle risposte date, ma anche se fossero state scritte tutte cose giuste (e non è il nostro caso), qui ci sono dei persone che si dedicano giornalmente a questa attività, che si sentono responsabili di quello che viene divulgato tramite questo sito e che non possono e non devono essere baipassati da nessuno.
La mancanza di rispetto è di chi non considera tutto questo!

[Vincenzo Zappalà]

Dopo aver letto l'intera discussione il primo pensiero che mi viene in mente è che non è bello trattare le persone in questo modo, con l'aggravante che il tutto succede pubblicamente. Sono in linea con il pensiero di Marco e avrei voluto fare un intervento simile al suo ........ ma poi ho deciso di "tacere".
Ma ora sono passate 24 ore e ci ho pensato un po' su ................... e appoggio quello che dice Vincenzo.
Certo, quando ti deve far capire che stai sbagliando non usa sicuramente mezzi termini (e io ne ho pagato le conseguenze al mio primo intervento sul sito) ma se mi dovessi mettere nei suoi panni credo agirei allo stesso modo (forse cercando qualche mezzo termine che addolcisca la pillola - ma il succo è quello).
Pensate un po', se ogniuno che si sente competente, fosse libero di divenire "insegnante" di astronomia.com questo sito non sarebbe più quello che è ora, ossia una "rarità"! E' come se io, insegnante in una classe, che mi dedico per trovare il miglior metodo per far comprendere la difficile materia ai miei alunni, un giorno vedo un'altro "insegnante" (da verificare) che si siede alla mia cattedra ed inizia ad imporre il suo metodo e le sue verità ................
Ci pensate? Se fossi un esperto e mi sentissi in grado di dare un contributo ad astronomia.com, ne parlerei prima con i responsabili e se non mi dessero la possibilità ............... aprirei un sito mio!!!!
Non entro nel merito della bontà delle risposte date, ma anche se fossero state scritte tutte cose giuste (e non è il nostro caso), qui ci sono dei persone che si dedicano giornalmente a questa attività, che si sentono responsabili di quello che viene divulgato tramite questo sito e che non possono e non devono essere baipassati da nessuno.
La mancanza di rispetto è di chi non considera tutto questo!

ti ringrazio del messaggio "franco" e sincero. Sì, hai ragione, a volte scatto immediatamente e non uso mezzi termini: vado al sodo senza tanto tatto... Tuttavia, conosco molto bene quel tipo di persone che intendono la divulgazione come un modo per mettersi in bella mostra. Sapessi quanti ce ne sono anche tra gli scienziati (e anche famosi). Il problema, che hai individuato abbastanza bene, è che se ognuno volesse dire la sua (soprattutto andando un po' contro corrente per farsi notare) si otterrebbe proprio il risultato opposto da quello per il quale stiamo cercando di adoprarci: tanta confusione!
Il mondo di oggi è pieno di persone che imboniscono il pubblico su tutto e di tutto. Il più delle volte hanno letto qualcosa di qua e di là e poi vogliono subito mettersi in cattedra. Li sento lontano un chilometro...
Io amo la critica e la discussione, solo se è costruttiva. Se in questo sito che cerca di far conoscere come meglio può, ognuno dicesse la sua su ogni problema astronomico, basandosi su ciò che ha leggiucchiato o che è convinto sia la scoperta del secolo, finiremmo in uno dei soliti siti alla facebook: parole, parole e ben poco "arrosto".
Ma non perchè io o Red o chi altri siano i migliori! Solo perchè dicono le cose cercando di seguire le regole della logica, della deduzione, del rispetto per la Scienza vera. Ad esempio, potevo fare a meno di scrivere tre volte su Curiosity e sulla vita organica. Tanto nel giro di pochi giorni nessuno ne parlerà più. Tuttavia, avrei lasciato molti lettori con il dubbio o con idee vaghe e sbagliate. Ciò che in fondo vogliono i media: un insieme di persone che non usino più la propria testa ma solo i consigli per gli acquisti!
Poche righe di uno che vuole mettersi in mostra possono distruggere velocemente il lavoro di mesi fatto per creare un solco di razionalità e di comprensione elementare...
Va beh... magari ci penserò due volte prima di rispondere (ma non credo cambierei di molto la risposta...:hm:)

[SVelo]

Caro Enzo,
hai ragione.
E non lo dico per piaggeria, bensì perché sono la prima ad aver avuto un alterco con te e poi me ne sono pentita.
Hai ragione sul fatto che gente ignorante come me, che viene su questo sito per imparare, prende per buono tutto quello che c'è scritto. E se ciò che è scritto è sbagliato, assimila qualcosa di sbagliato (o quanto meno inesatto e/o fantasioso).
Già sono tanti quelli che si svegliano la mattina e decidono di rincoglionire la gente (perdonate il francesismo :biggrin:), qui ne facciamo volentieri a meno ;).
E grazie per il Vostro immane lavoro :wub:

[Vincenzo Zappalà]

Caro Enzo,
hai ragione.
E non lo dico per piaggeria, bensì perché sono la prima ad aver avuto un alterco con te e poi me ne sono pentita.
Hai ragione sul fatto che gente ignorante come me, che viene su questo sito per imparare, prende per buono tutto quello che c'è scritto. E se ciò che è scritto è sbagliato, assimila qualcosa di sbagliato (o quanto meno inesatto e/o fantasioso).
Già sono tanti quelli che si svegliano la mattina e decidono di rincoglionire la gente (perdonate il francesismo :biggrin:), qui ne facciamo volentieri a meno ;).
E grazie per il Vostro immane lavoro :wub:

e grazie a te che hai capito la mia buona fede (e quella di tutti gli altri) malgrado sia molto... irrascibile!

[Francesca Diodati]

Che tristezza, davvero...come rovinare una bellissima discussione. Red, concordo con te al 100%

[givi]

".... malgrado sia molto... irrascibile!"

Molto bene, continua così

[garmau]

e grazie a te che hai capito la mia buona fede (e quella di tutti gli altri) malgrado sia molto... irrascibile!
....ma.....allora sei Braccio di Ferro....??:biggrin::biggrin:

[Red Hanuman]

....ma.....allora sei Braccio di Ferro....??:biggrin::biggrin:
E io, chi sarei? Olivia? Brrr.... Vade retro, satana!!!:razz::biggrin:

[Red Hanuman]

Ma non perchè io o Red o chi altri siano i migliori!
Beh, se qualcuno pensa che io sia tra i migliori, sta proprio inguaiato assai.....:shock::whistling:

[davide1334]

a me non è chiaro dove inizierebbe quel limite dove l'espansìone si manifesterebbe in maniera consistente da essere rilevata...hubble scoprì che le galassie si allontanano l'una dall'altra...si ma quali?non certo quelle del gruppo locale o del nostro superammasso della vergine,giusto? nell'esempio del panettone che lievita ,posizionandosi sopra un candito si vedrebbero tutti gli altri allontanarsi da noi,ma si riesce a delimitare il nostro candito?se si,sarebbe quello il limite dove vi sarebbe il "fronte" della battaglia tra gravità ed espansione?e sarebbe quello dove lo spostamento verso il rosso e quello verso il blu si annullano? sono fuori strada?non ci ho capito una mazza? grazie in anticipo per le eventuali risposte

[tony70xx]

Mi sembra di aver letto che TUTTE le galassie si allontanano da noi eccetto M31, l'espansione è riscontrabile anche a distanze non elevate, astronomicamente parlando.

[Red Hanuman]

a me non è chiaro dove inizierebbe quel limite dove l'espansìone si manifesterebbe in maniera consistente da essere rilevata...hubble scoprì che le galassie si allontanano l'una dall'altra...si ma quali?non certo quelle del gruppo locale o del nostro superammasso della vergine,giusto? nell'esempio del panettone che lievita ,posizionandosi sopra un candito si vedrebbero tutti gli altri allontanarsi da noi,ma si riesce a delimitare il nostro candito?se si,sarebbe quello il limite dove vi sarebbe il "fronte" della battaglia tra gravità ed espansione?e sarebbe quello dove lo spostamento verso il rosso e quello verso il blu si annullano? sono fuori strada?non ci ho capito una mazza? grazie in anticipo per le eventuali risposte
Beh, l'espansione si manifesta quando la sua intensità è maggiore delle forze gravitazionali che tendono ad aggregare la materia. Se teniamo presente questo, il gruppo locale ed il super ammasso locale (o della Vergine) sono ancora entro i limiti di azione della forza di gravità, mentre oltre si passa piano piano ad avere redshift sempre maggiori, che indicano una maggiore preponderanza dell'effetto dell'espansione del cosmo....
Lascio a Enzo i doverosi chiarimenti.... ;)

[tony70xx]

Beh, l'espansione si manifesta quando la sua intensità è maggiore delle forze gravitazionali che tendono ad aggregare la materia. Se teniamo presente questo, il gruppo locale ed il super ammasso locale (o della Vergine) sono ancora entro i limiti di azione della forza di gravità, mentre oltre si passa piano piano ad avere redshift sempre maggiori, che indicano una maggiore preponderanza dell'effetto dell'espansione del cosmo....
Lascio a Enzo i doverosi chiarimenti.... ;)

Ma c'è redshift anche per le galassie del superammasso della vergine, anche se lieve? È vero che solo Andromeda sembra si stia avvicinando?

[Red Hanuman]

Ma c'è redshift anche per le galassie del superammasso della vergine, anche se lieve? È vero che solo Andromeda sembra si stia avvicinando?
Domanda per Enzo. Comunque, il superammasso della Vergine ha un raggio di 100 milioni di a.l.. Mi sembra un po' pochino. Penso che il redshift dell'espansione si apprezzi oltre il miliardo di a.l.. Ma come detto, aspetta Enzo!;)

[Vincenzo Zappalà]

cari ragazzi vari...
penso che molti di voi stiano chiedendo e ponendo interrogativi senza essersi presi la briga di leggere gli innumerevoli articoli già scritti su questo sito riguardanti l'espansione dell'Universo (e tantomeno il libro). Liberi di farlo, ma non si può ogni tot di tempo ritornare a chiedere le stesse cose... Ne abbiamo parlato e riparlato.
Conuque non voglio arrabbiarmi, anche se sono parecchio deluso...

Anche l'uvetta del panettone si espande, ma ha una colla speciale che la tiene insieme: la gravità. Prima di vederla disgregarsi bisogna (come ha detto Red) che l'espansione superi la gravità. Banale, direi. Tutto si espande, ma alcune cose cercano di ribellarsi all'espansione finchè ci riescono...

Gli stessi ammassi sono enormi canditi che faticano a essere disintegrati, anzi tendono a unirsi in poche galassie enormi. La gravità è ancora vincente. Quando si parla di spostamento verso il rosso bisogna andare a miliardi di anni luce. Avevo scritto un articolo proprio sulla misura delle distanze che parlava di questo. E' ovvio che Andromeda si avvicina: è la più vicina a noi. Anch'io riesco ad andare in città con la macchina senza essere allontanato da lei per colpa dell'espansione...

No, non ci siamo proprio... e non si possono chiedere le stesse cose centinaia di volte... sarebbe assurdo. Anche perchè Francesca e io abbiamo scritto un libro apposta per quelli che ancora non riescono a capire l'Universo e le sue leggi... Per non parlare degli articoli già apparsi. Non esiste solo Curiosity e gli alieni!!!!

Che dirvi di più? Andate a leggere e compratevi ilo libro (e se qualcuno ce l'ha se lo vada a rillegere attentamente). Non possiamo ogni settimana spiegare di nuovo come funziona l'espansione dell'Universo...

C'è apposta il "cerca"....

[givi]

Enzo, ti quoto al 100%

[davide1334]

cari ragazzi vari...
penso che molti di voi stiano chiedendo e ponendo interrogativi senza essersi presi la briga di leggere gli innumerevoli articoli già scritti su questo sito riguardanti l'espansione dell'Universo (e tantomeno il libro). Liberi di farlo, ma non si può ogni tot di tempo ritornare a chiedere le stesse cose... Ne abbiamo parlato e riparlato.
Conuque non voglio arrabbiarmi, anche se sono parecchio deluso...

Anche l'uvetta del panettone si espande, ma ha una colla speciale che la tiene insieme: la gravità. Prima di vederla disgregarsi bisogna (come ha detto Red) che l'espansione superi la gravità. Banale, direi. Tutto si espande, ma alcune cose cercano di ribellarsi all'espansione finchè ci riescono...

Gli stessi ammassi sono enormi canditi che faticano a essere disintegrati, anzi tendono a unirsi in poche galassie enormi. La gravità è ancora vincente. Quando si parla di spostamento verso il rosso bisogna andare a miliardi di anni luce. Avevo scritto un articolo proprio sulla misura delle distanze che parlava di questo. E' ovvio che Andromeda si avvicina: è la più vicina a noi. Anch'io riesco ad andare in città con la macchina senza essere allontanato da lei per colpa dell'espansione...

No, non ci siamo proprio... e non si possono chiedere le stesse cose centinaia di volte... sarebbe assurdo. Anche perchè Francesca e io abbiamo scritto un libro apposta per quelli che ancora non riescono a capire l'Universo e le sue leggi... Per non parlare degli articoli già apparsi. Non esiste solo Curiosity e gli alieni!!!!

Che dirvi di più? Andate a leggere e compratevi ilo libro (e se qualcuno ce l'ha se lo vada a rillegere attentamente). Non possiamo ogni settimana spiegare di nuovo come funziona l'espansione dell'Universo...

C'è apposta il "cerca"....



grazie enzo(e anche a red e tony che sono intervenuti),ora è tutto molto più chiaro per quel che mi riguarda,devi tenere presente che quello che per te è banale,per altri non lo è proprio per nulla,io il libro l'ho letto tutto,alcune cose le ho capite,altre no e questa delucidazione sull'espansione cosmica anche rileggendolo non l'avrei capita a fondo senza fare una domanda specifica...mi scuso per la domanda inflazionata,porta pazienza

[Vincenzo Zappalà]

grazie enzo(e anche a red e tony che sono intervenuti),ora è tutto molto più chiaro per quel che mi riguarda,devi tenere presente che quello che per te è banale,per altri non lo è proprio per nulla,io il libro l'ho letto tutto,alcune cose le ho capite,altre no e questa delucidazione sull'espansione cosmica anche rileggendolo non l'avrei capita a fondo senza fare una domanda specifica...mi scuso per la domanda inflazionata,porta pazienza

caro davide,
mi sembrava di ricordare che tu l'avessi preso... Però, invece di aspettare che arrivasse il sapientone di turno sul sito a dirci cose inesatte e a creare confusione, perchè non mi hai fatto domande precise ogni volta che non capivi qualcosa? Il bello di quel libro è che permette ai lettori di chiedere subito agli autori. Occasione da sfruttare senza paura: abbiamo aperto un forum apposta. Se serve per far capire sono pronto a ripetere la stessa cosa cento volte cercando di cambiare le parole per arrivare al sodo. Non accetto invece chi chiede così tanto per chiedere e non ha (e non gl'importa di averle) le basi per capire. Tu devi averle di sicuro! Quindi non temere e tartassami!!!!!!:biggrin:

[Francesca Diodati]

Se serve per far capire sono pronto a ripetere la stessa cosa cento volte cercando di cambiare le parole per arrivare al sodo. Non accetto invece chi chiede così tanto per chiedere e non ha (e non gl'importa di averle) le basi per capire. Tu devi averle di sicuro! Quindi non temere e tartassami!!!!!!:biggrin:
Enzo lo ha fatto anche con me più volte mentre scrivevamo il libro! Se non mi ha eliminato in quel periodo, non lo farà neanche con voi! :)

[teorema55]

Buongiorno.
Mi sono iscritto oggi al forum e ho ricevuto un'accoglienza fantastica. Grazie a tutti.
Vorrei anch'io esprimere il mio dubbio (magari ingenuo) sull'espansione accelerata dell'universo.
Proprio il fenomeno del red-shift mi fa pensare: se le stelle più lontane (quindi quelle che noi vediamo come erano moooooooooolto tempo fa) mostrano, con il red-shift, di allontanarsi più velocemente, mentre le più vicine (quelle che noi vediamo come erano meno tempo fa) sembrano allontanarsi meno velocemente, mi sembra dimostrare un rallentamento dell'espansione: prima più veloce, dopo più lento....................
Per giustificare la presunta accelerazione dell'espansione dell'universo abbiamo dovuto inventarci una certa "energia oscura" e poi cercarne (e trovarne?) le prove.
Questo dubbio attanaglia la mia mente da quando sono un lettore e un modesto dilettante di astrofisica.
Qualcuno mi può spiegare dove sbaglio?
Grazie in anticipo.
:confused:

[Red Hanuman]

Il punto è che l'espansione dell'universo è pensata come un fenomeno cumulativo sulle distanze.
Ovvero, se lo spazio si espande in modo uniforme dappertutto, allora più lontano guardi e maggiore sarà l'allontanamento visto (il redshift aumenta).
Se l'espansione è uniforme, l'aumento é proporzionale alla distanza in modo lineare.
Se non lo è, allora il redshift aumenta in maniera esponenziale o comunque non lineare.
Un aumento lineare non richiede alcuna forza, ma uno non lineare sì: l'energia oscura.

[teorema55]

........ più lontano guardi e maggiore sarà l'allontanamento visto (il redshift aumenta)......


E non è forse proprio questa la dimostrazione che l'espansione stia rallentando?

[Red Hanuman]

E non è forse proprio questa la dimostrazione che l'espansione stia rallentando?Eh, no! È vero il contrario. Se l'espansione rallenta, dovresti vedere decrescere il rapporto distanza/redshift.
Ricordati che guardi più lontano, ma anche più indietro nel tempo...
Quindi, guardando nel passato, dovresti avere una velocità di recessione maggiore di quella del presente...

[Albertus]

saluti a tutti

francamente non mi è piaciuto su come Riccabi è stato trattato in questo forum
Non voglio entrare minimamente , non essendone in grado, nella disputa se e quando anche gli atomi verranno disgregati dall'espansione dell'universo
E' però un dato di fatto che altri scienziati non prevedono la disgregazione della materia anche in presenza dell'espansione dello spazio
Stiamo parlando di teorie basate su prove sperimentali incomplete e non ripetibili, per ovvie ragioni
Nessuno ha ancora capito , giusto per esempio, cosa sia l'energia oscura ammesso che esista
Se si vuole sinceramente informare i membri del forum bisognerebbe, a mio avviso spiegare tutte leteorie più plausibili ( cosa che riccabi fa ) eventualmente esprimendo la propria preferenza per una di queste
nessuno può parlare ex cathedra sull'evoluzione e il futuro dell'universo

[teorema55]

Eh, no! È vero il contrario. Se l'espansione rallenta, dovresti vedere decrescere il rapporto distanza/redshift.
Ricordati che guardi più lontano, ma anche più indietro nel tempo...
Quindi, guardando nel passato, dovresti avere una velocità di recessione maggiore di quella del presente...

Ti ringrazio per la precisazione. Ma, appunto, tu mi dici che guardando più lontano, cioè più indietro nel tempo, vedi una velocità di allontanamento maggiore rispetto a quella che vedi più vicino, quindi più recentemente. E' qui che mi arrovello: un oggetto che prima corre più forte, e poi corre meno forte, per me sta decelerando.................

[Red Hanuman]

saluti a tutti

francamente non mi è piaciuto su come Riccabi è stato trattato in questo forum

Ho dovuto rileggere la discussione, che è vecchia di quasi SETTE anni... Un po' tanto. :shock:
Premesso che Enzo se ne è andato da qui, anche per via delle sue intemperanze nei confronti dei forumisti, Riccabi non è stato insultato.
E' stato sottoposto ad un confronto duro, questo sì. Ma è normale tra accademici (ne so qualcosa), e comunque avrebbe potuto continuare tranquillamente a CONFRONTARSI qui.
Ha preferito andarsene. Fatti suoi.


Non voglio entrare minimamente , non essendone in grado, nella disputa se e quando anche gli atomi verranno disgregati dall'espansione dell'universo
E' però un dato di fatto che altri scienziati non prevedono la disgregazione della materia anche in presenza dell'espansione dello spazio
Stiamo parlando di teorie basate su prove sperimentali incomplete e non ripetibili, per ovvie ragioni
Nessuno ha ancora capito , giusto per esempio, cosa sia l'energia oscura ammesso che esista
Se si vuole sinceramente informare i membri del forum bisognerebbe, a mio avviso spiegare tutte leteorie più plausibili ( cosa che riccabi fa ) eventualmente esprimendo la propria preferenza per una di queste
nessuno può parlare ex cathedra sull'evoluzione e il futuro dell'universo

Calma. Tu stai parlando di teorie plausibili. Il grande attrattore NON è una teoria plausibile, perchè già sottoposta a critica allora. Lo stesso vale per il rallentamento del tempo.

Non è poi vero che non si possono avere certezze sull'evoluzione dell'universo. Alcuni dati sono certi e verificati, e in base a quelli si fanno ipotesi.
Se prescindi da essi, perchè tanto non si sa se cambieranno, allora non fai scienza ma farnetichi. E qui non va bene...

[Red Hanuman]

Ti ringrazio per la precisazione. Ma, appunto, tu mi dici che guardando più lontano, cioè più indietro nel tempo, vedi una velocità di allontanamento maggiore rispetto a quella che vedi più vicino, quindi più recentemente. E' qui che mi arrovello: un oggetto che prima corre più forte, e poi corre meno forte, per me sta decelerando.................

Stai ancora facendo confusione. Per capire come l'universo si espande non basta considerare l'aumento percepito della velocità di espansione, ma bisogna osservare il suo tasso di aumento.

In valore ASSOLUTO la velocità di espansione che noti guardando indietro nello spazio è maggiore dei quella che osservi più vicino, perchè le velocità locali si sommano e quindi più lontano guardi, maggiore è la velocità.

Ma se l'espansione è in accelerazione, più guardi nel passato (più lontano guardi) e MINORE sarà il contributo dell'espansione alla velocità complessiva, indice di una accelerazione dell'espansione stessa.

In parole povere, se l'espansione è costante, troverai una variazione della velocità di recessione per megaparsec (https://it.wikipedia.org/wiki/Parsec) costante in tutto l'universo, quindi anche nel passato.

Se invece l'espansione è in accelerazione, allora troverai una velocità di recessione maggiore nei tuoi dintorni e minore più lontano (nel passato). Confrontando le velocità di recessione tra oggetti più o meno lontani, troverai un tasso di variazione minore di quello che trovi tra oggetti più vicini a noi.;)

[Red Hanuman]

teorema55, le segnalazioni sono per le infrazioni, non per chiedere informazioni...:whistling:

[teorema55]

Chiedo venia per la segnalazione fuori luogo, ne avevo frainteso il significato.
Non capisco il concetto di contributo della velocità di recessione...............non per fare polemica, ma per ignoranza (non conoscenza). Puoi essere più chiaro, diciamo................più elementare, per favore?

[Red Hanuman]

Allora passiamo ai numeri (fittizi, ovviamente):

1) universo a velocità di espansione costante - velocità misurata a 1 mpc =1; a 2 mpc=2; a 3 mpc= 3. Quindi, velocità complessiva a 3 mpc= 3, variazione velocità per mpc costante e pari a 1 (nessuna variazione nel tempo, visto che guardare lontano è equivalente a guardare indietro nel tempo).

2) espansione accelerata - velocità misurata a 1 mpc =1,5; a 2 mpc=2,5; a 3 mpc= 3. Quindi, velocità complessiva a 3 mpc= 3, variazione velocità per mpc NON costante.

La velocità che rilevi a 3 mpc è in valore assoluto la maggiore delle tre, ma il tasso di variazione ti dice che l'espansione sta aumentando nel tempo, perchè la velocità di recessione misurata in oggetti prossimi è maggiore di quella che dovrebbe essere.:cool:

[teorema55]

Una variazione di questo tipo (ancorché fittizia nell'esempio) è stata effettivamente verificata? In che modo?

[Red Hanuman]

Sono state misurate le distanze delle varie galassie utilizzando diversi metodi: per le più vicine, si possono ora utilizzare le variabili Cefedi, per le più lontane possiamo utilizzare le supernovae di tipo Ia. Di entrambe i tipi di astri si può calcolare la luminosità assoluta e dal confronto con quella osservata, si può risalire alla distanza.
Si possono ottenere delle stime dei valori di distanza utilizzando la CMBR (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo) e le anisotropie in essa presenti per evidenziare le oscillazioni barioniche acustiche (https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations), e da qui ottenere una stima della distanza dei vari cluster di galassie.
Esistono altri metodi per ricavare le varie distanze, anche le onde gravitazionali potrebbero essere utilizzate in tal senso.

Ricavata una distanza, si osserva il redshift e da esso si eliminano le componenti legate alla gravità e ai moti propri delle galassie.

il confronto tra tali redshift ricavati ci consente di calcolare le velocità apparenti e con esse i tassi di espansione alle varie distanze.

[teorema55]

Grazie, sei stato esauriente e...............convincente.
Alla prossima.
;)

[Albertus]

Ho dovuto rileggere la discussione, che è vecchia di quasi SETTE anni... Un po' tanto. :shock:




si è vero, non avevo notato che la discussione era vecchia di 7 anni...acqua passata

Comunque Sergio sosteneva che la disgregazione della materia è un fatto inevitabile che , nel lungo termine ,coinvolgerà anche le molecole , a causa dell'espansione dello spazio che agisce anche su volumi di spazio infinitesimi
Sarà anche un grande astronomo ma in questo caso stava dicendo una sciocchezza e Riccabi aveva ragione (attrattore a parte..)
Il "big rip" è solo una delle tante teorie sulla fine dell'universo che non è condivisa dalla maggior parte degli scienziati
Riccabi è stato tacitato con l'accusa di diffondere informazioni false ….scientificamente parlando, secondo me, è un insulto


ovviamente non penso che le teorie sull'evoluzione dell'universo siano tutte da buttare, si sono ottenuti dei risultati incontestabili ma accanto a enormi margini di incertezza
Non si possono assumere atteggiamenti "tranchant" in questo campo anche da parte di esperti del settore

[Red Hanuman]

Riccabi è stato tacitato con l'accusa di diffondere informazioni false ….scientificamente parlando, secondo me, è un insulto
Il grande attrattore era già una ipotesi falsa all'epoca. Comunque, non ha senso andare avanti con questo discorso. Enzo non è più sul forum, e io non ho intenzione di insultare nessuno. Anche se sono stato insultato, alcune volte...:sneaky:

[Albertus]

Il grande attrattore era già una ipotesi falsa all'epoca. Comunque, non ha senso andare avanti con questo discorso. Enzo non è più sul forum, e io non ho intenzione di insultare nessuno. Anche se sono stato insultato, alcune volte...:sneaky:
sono d'accordo
sei stato insultato ? non da me spero

[SVelo]

la CMBR (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo) e le anisotropie in essa presenti per evidenziare le oscillazioni barioniche acustiche (https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_acoustic_oscillations)
:shock:

[Red Hanuman]

sei stato insultato ? non da me spero

No, assolutamente, tranquillo! Ma altri l'hanno fatto...;)

[Red Hanuman]

@SVelo (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=214), nulla di così difficile... Ipotizziamo che, subito dopo il Big Bang, ci siano state delle piccole differenze di densità nell'universo. La gravità avrebbe potuto incrementare queste differenze, concentrando la materia in alcune zone.
Ma l'universo era anche riempito da fotoni, che non potevano attraversarlo liberamente perchè, con quelle densità e temperature, risultava per loro opaco. I fotoni tendono ad esercitare una pressione per fuggire da dove si trovano, e spingono di conseguenza la materia verso zone meno dense (un po' come accade nelle stelle).
Il risultato di tutto questo darebbe luogo ad ondate variabili di pressione nel plasma, che sono del tutto assimilabili a quelle che noi chiamiamo onde sonore.
Con le opportune differenze, ovviamente...;)

[SVelo]

I fotoni tendono ad esercitare una pressione per fuggire da dove si trovano, e spingono di conseguenza la materia verso zone meno dense (un po' come accade nelle stelle).
Questa frase mi confonde perché credevo che i fotoni, non avendo massa, non interagissero con la materia... :hm:

[Red Hanuman]

@SVelo (https://www.astronomia.com/forum/member.php?u=214), il punto è che i fotoni, oltre all'energia elettromagnetica, trasportano una piccolissima quantità di moto (https://it.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A0_di_moto). Pur essendo piccola, i fotoni sono tanti, e generano quella che si chiama "pressione di radiazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_di_radiazione)", che tra l'altro è una componente delle pressioni interne alle stelle. Esse sono importantissime per mantenere l'equilibrio idrodinamico degli astri, che altrimenti collasserebbero per via della gravità...;)