Un gruppo di ricercatori ha usato il telescopio MPG da 2.2 metri dell’ESO, insieme ad altri strumenti, per misurare il moto di più di 400 stelle fino a una distanza di 13000 anni luce dal Sole. In base a questo movimento si è potuta stimare la massa del materiale che è presente in un vasto volume di spazio attorno alla nostra stella, quattro volte più grande di quanto mai investigato in precedenza.
Il risultato sulla massa totale è in perfetto accordo con ciò che si vede (stelle, polvere e gas), non lasciando spazio alla presenza di altra massa “non visibile”. Se ci fosse stata si sarebbe dovuta far sentire sicuramente.
La materia oscura è una sostanza misteriosa che non può essere vista, ma che influenza gravitazionalmente ciò che esiste nei suoi dintorni. Questa strana “sostanza” è stata ipotizzata per spiegare come mai le parti esterne delle galassie, come la nostra, ruotassero più velocemente del previsto. La sua esistenza avrebbe anche enormi effetti sull’origine e lo sviluppo delle galassie.
Oggi si pensa che essa costituisca circa l’80% della massa totale dell’Universo, anche se nessuno è ancora riuscito a spiegarne la natura. Insomma, rimane veramente “oscura”. Anche i tentativi di produrla in laboratorio sono risultati vani.
Il modello della nostra galassia con tanto di sospetta $materia oscura$. Intorno al Sole, il volume investigato dalla ricerca. In base ai risultati non è stata trovata traccia di $materia oscura$. Il mistero si fa sempre più misterioso (Fonte: ESO/L. Calçada)
La misura del moto delle stelle, in particolare quelle lontane dal piano galattico, è un sistema infallibile per dedurne l’esistenza. Esse infatti devono subire l’effetto di tutta la materia, visibile o invisibile che sia.
I modelli attuali dicono che la Via Lattea è circondata da un alone di $materia oscura$. Non si sa che forma abbia, ma essi predicono che ve ne sia in abbondanza attorno al Sole. Il fatto di non averla trovata getta grande imbarazzo, a meno di non ipotizzare una forma e una distribuzione altamente improbabile. La teoria si aspettava una massa di $materia oscura$ nella zona del Sole pari a 0.4-1 kg in un volume come quello della Terra. Il risultato è stato invece di 0.00+/- 0.07 kg. Cioè NIENTE.
Questo risultato dice anche che la speranza di scoprire $materia oscura$ sulla Terra, attraverso particolari, ipotetiche, interazioni tra le particelle di materia normale e “oscura” perde di significato.
Resta, comunque, il dato di fatto che la galassia ruota, in generale, più velocemente di quanto si possa calcolare in base alla gravità della materia visibile. Se non vi è $materia oscura$, la soluzione deve essere da qualche altra parte.
Il mistero si fa ancora più misterioso. A meno di non accettare che la legge di gravità sia da rivedere per grandi distanze…
A me questo mistero della “materia oscura” non m’ha mai troppo convinto!
E’ semplicemente qualcosa che non vediamo: quanta parte dell’Universo ci è ancora ignoto. Ma ogni giorno che passa “vediamo” sempre di più…
Questa ricerca ci fa fare un passo avanti. Molto probabilmente non c’è materia oscura negli spazi interstellari, ma solo negli spazi esterni alle galassie: non potrebbero essere delle invisibili enormi estensioni di nubi intergalattiche?
caro Antonio,
anch’io personalmente ho ancora parecchi dubbi. Tuttavia, se fossero nubi “normali”, si vedrebbero in qualche lunghezza d’onda. E poi c’è il problema della rotazione delle galassie… Insomma, il mistero resta fitto.
Io non sono certo un esperto, ma considerando che il grosso problema nel trovare la famigerata “teoria del tutto” e’ proprio la gravita’ e quanto poco ancora ne sappiamo, non e’ piu’ plausibile che sia la legge di gravita’ ad essere…non dico “sbagliata”, ma perlomeno “incompleta”?
In fondo la materia oscura e’ stata ipotizzata per far tornare i conti, perche’ le formule matematiche davano un risultato diverso da quello riscontrato empiricamente.
Mi sempra piu’ probabile un errore nelle teorie piuttosto che una misteriosa materia invisibile, impossibile da riprodurre, trasparende ad ogni lunghezza d’onda che dovrebbe pero’ avere abbastanza massa da tenere insieme tutto l’universo…
Questa ipotetica materia oscura dovrebbe avere massa, essere non rilevabile a nessuna lunghezza d’onda ed essere formata da particelle elementari stabili
mi sembra la descrizione dei neutrini 
anche se ce ne vorrebbero un numero impressionante considerata la massa esigua 😉
Ma dove vanno i neutrini quando hanno smesso di correre, avendo una pur piccola massa non scontano una resistenza d’inerzia?
Bell’articolo, come sempre. Una domanda: ma la materia oscura non dovrebbe rappresentare circa il 22% di tutto ciò che compone l’Universo, considerando che l’energia oscura costituisce il 74% e la materia visibile solo il 4%? Ovviamente, questo non cambia il senso dell’articolo, cioè che in effetti si tratta di un duro colpo per le nostre attuali conoscenze, forse hanno ragione quelli che dicono che il problema è nella gravità. Insomma, il mistero s’infittisce, ma è proprio questo il bello della scienza, vivere nel dubbio e accettare che quello che si conosce possa essere smentito in qualsiasi momento, come del resto insegnava Richard Feynman.
caro Roberto,
Oggi si pensa (?) che la materia oscura rappresenti circa l’80% della massa. Se invece si considera massa + energia, allora la materia oscura è solo il 22-23% contro il 74-75% dell’energiaa oscura. In quel caso ciò che vediamo è solo il 4% del tutto. E’ solo questione di modi di descrizione: d’altra parte massa ed energia sono la stessa cosa…
per il resto, ribadisco anch’io che il bello stia nel mistero…
caro Gaetano,
eh sì, tutto sta nella loro massa… se ce l’hanno prima o poi devono fermarsi, ma probabilmente in tempi ben superiori a quelli dell’Universo. Ciò che tu dici, non è certo assurdo. Fino a non molti anni fa si pensava che la massa del neutrino fosse proprio la chiave del futuro dell’Universo. Oggi sono stati sostituiti dalla massa ed energia oscura…
domani…chissà??
Certi medici, quando non hanno ben chiaro che “malanno” devono affrontare, risolvono con con un chiarissimo(?) riferimento allo stress!!!!!
Molto modestamente, temo che ipotizzare materie ed energie oscure sia stata la facile tentazione di fronte a calcoli che non tornavano: e, sempre da parte di chi ne sa meno di chiunque voi, anche a me la faccenda della materia oscura mi è sempre sembrata una troppo comoda scorciatoia. Spero di non offendere nessuno 😳
Sono invece molto interessanti le cose che dite riguardo alla legge di gravità, da rivedere per distanze galattiche. Mi sembra una deduzione logica molto più “realistica” ed intrigante…in fondo, per esempio, nel dominio delle basse velocità le teorie di Newton funzionano benissimo, mentre anche solo all’approssimarsi della velocità della luce tutto cambia. E spero di non avere detto scemenze… 😀
Per caso ci sono già “in giro” teorie al riguardo? Enzo illuminami!!! Qualcuno degli addetti ai lavori ha già qualche ideuzza? 🙂
Io mi schiero dalla parte di chi pensa che il problema stia nella gravità e che la materia oscura sia solo una scorciatoia per far quadrare i conti.
Penso che il dilemma rimane in quel che non vediamo, personalmente credo che la materia oscura vada interpretata.Per materia oscura si potrebbero intendere migliaia di nane nere, o di “correnti gravitazionali” che hanno come sorgente sistemi di buchi neri, pulsar o ammassi di polvere e gas freddi.
Corsi e ricorsi storici….
Vi ricorda niente l’etere ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_(fisica)
Basta aspettare.
Mai avuto bisogno della materia oscura, che peraltro ha una plausibilità pari praticamente a zero.
Senza materia oscura fila tutto così liscio……:
http://www.fisicamente.net/FISICA_2/UNIVERSITIES_RUBINO.pdf
http://vixra.org/pdf/1204.0076v1.pdf
Saluti.
Leonardo RUBINO.
In effetti non tutti sono d’accordo sull’esistenza della materia oscura, anzi alcuni ricercatori dell’osservatorio di Capodimonte hanno elaborato una teoria che rivede proprio la teoria della gravità e riuscirebbe (il condizionale è d’obbligo) a fare a meno della materia oscura:
http://www.lescienze.it/news/2012/01/21/news/fare_a_meno_della_materia_oscura_si_pu_modificando_la_gravitazione_di_newton-808610/
Ben venga che si percorrano tutte le vie possibili; solo che l’andare a rivedere la gravità desta un po’ lo stesso tipo di preoccupazione che desta la materia oscura.
Se la materia oscura è l’errore A, penso che la revisione della gravità sia l’errore B. Entrambi non puntano alla semplicità (Occam) e complicano il quadro, in quanto poi bisogna spiegare un ulteriore perchè.
Saluti.
Leonardo.
Professor Rubino, intanto La ringrazio per la Sua partecipazione in queste pagine, poi Le confesso che seppure con qualche dubbio, sono convinto che le teorie cosi magistralmente da Lei espresse indichino una spiegazione senz’altro più logica e coerente rispetto al Modello Standard.
Detto questo, mi permetto di chiederLe se nel consesso scientifico esista o meno una qualche accettazione/adesione alle Sue (favolose e strabilianti) teorie, peraltro ben descritte con dovizia e precisione matematica.
Nella fattispecie, invito tutti a leggere le equazioni del Prof al link da lui indicato: non c’è che dire, sembra tutto di una ovvietà spaventosa, e getta una luce enorme su tanti dubbi (sempre ammettendo che le cose stiano come il Dottor Rubino intende). Di certo ci sarebbe da disquisire tra di noi a lungo!
Però le idee di Rubino sono più logiche dei fautori di materie “oscure ma non troppo ma invisibili ma pesanti ma trasparenti”….
Grazie per l’apprezzamento.
Sì, al momento non mi posso lamentare; non posso negare che in tanti si siano ben accorti di tante ovvietà che esprimo.
Non dimentichiamo, però, che i riconoscimenti ufficiali provengono dalla scienza “ufficiale”, che è poi quella che, non nascondiamolo, ha prevalentemente parteggiato per la materia oscura e ne ha finanziato la ricerca.
Molta soddisfazione viene invece dagli apprezzamenti come il vostro, qui sopra.
Se l’articolo in vixra.org lo volete leggere anche in italiano, per il momento potete andare al seguente link:
http://www.openfisica.com/fisica/upload/documenti/9/leonardo_rubino/HOOKE.pdf
e, a breve, anche su altri tre siti almeno. E confesso che non mi dispiacerebbe se lo stesso fosse ospitato anche da questo prestigioso sito http://www.astronomia.com ….
E, visto che ci sono, propongo anche una breve lettura un po’ più divulgativa sulla fallacia della materia oscura:
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7662.8
Grazie ancora.
Ciao.
Leonardo Rubino.
La materia oscura non si trova perchè non c’è … una ipotesi che spiega il comportamento dinamico (+ coeso) delle galassie è quello che applica il fattore di scala”R” non solo allo spazio remoto ma anche a livello locale … anche alla materia nucleare … in fondo si puó pensare che il principio ” fisico” insito nella teoria del Big Bang persiste in forma infinitesimale anche ora.. giustificherebbe sia l ‘espansione accelerata dello spazio -> R che il comportamento dinamico delle galassie senza bisogno di energia e materia oscure… (sarebbe necessario ricalcolare tutte le costanti cosmologiche e ho una idea per questo, ricalcolandole con i dati della anomalia di posizione misurata sulle sonde Pioneer anomaly
Vero.
La materia oscura non si trova perchè banalmente non c’è.
Anche qui, però, il pensare ancora una volta di mettere in discussione le leggi fisiche consolidate può essere pericoloso (anche se, bisogna dire, la costante di Hubble, da quando è nata il secolo scorso ad oggi, ha subito effettivamente pesantissime modifiche nel valore e la legge di Hubble, come dire, non è applicabile in ogni angolo; ad esempio, la galassia di Andromeda non si allontana da noi, ma si avvicina).
IN OGNI CASO, IL PROBLEMA DELL’ACCELERAZIONE CONSTATATA NELL’UNIVERSO E’ BANALMENTE SPIEGABILE AMMETTENDO CHE L’UNIVERSO NON SI STA ESPANDENDO IN POST BIG BANG, MA E’ GIA’ OLTRE, OSSIA STA GIA’ COLLASSANDO IN PRE BIG CRUNCH:
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7518.8
Grazie.
Ciao.
Leonardo Rubino.
leonrubino@yahoo.it
@Lenoardo Rubino e Damiano Schiavo Sabino.
Personalmente sono in accordo con voi sulla “non esistenza” della materia oscura, che per altro vado dicendo da anni. E sono anche d’accordo sull’importanza del valore di scala da tenere in considerazione per la varianza delle leggi fisiche. Ma penso che la rotazione delle galassie sia dovuta a fattori interni, da energie ancora sconosciute che provengono dal centro. Basta fare una semplice riflessione sulle spirali barrate. Come fanno a mantenersi così per miliardi di anni? La gravità la conosciamo poco, considerando che (apparentemente) è solo attrattiva. Perchè tutte le altre forze conosciute sono bipolari e la gravità dovrebbe essere solo attrattiva? A mio modesto parere le forze in natura sono interconnesse fra di loro in maniera che non abbiamo ancora ben compreso, almeno fino a che non iniziamo a vbedere le cose oltre le 3D.
Se stuzzichi l’elettrone che orbita intorno al protone, nell’atomo di idrogeno, lo stesso farà un po’ come una molla (rif. ai miei links sopra), ossia va un pizzico verso il protone, poi un pizzico verso l’esterno e oscilla per un po’, fino allo smorzamento. Ma fa tutto ciò molto velocemente.
Ora, se tu guardassi tale elettrone solo mentre, nell’oscillare, si allontana un po’ dal protone, concluderesti che elettrone (-) e protone (+) si respingono, mentre ciò non è vero, in assoluto.
Ora, passando all’universo, tu ora vedi la materia che si attrae e dici che la gravità è solo attrattiva, ma ciò perchè l’Universo sta collassando; miliardi e miliardi di anni fa, quando lo stesso si stava espandendo, la materia si respingeva (rif. ai miei links qui sopra) e tu avresti allora detto che la gravità è repulsiva.
La fregatura è che mentre con le piccolissime cariche elettriche gli effetti di attrazione e repulsione (nelle oscillazioni) sono veloci, nel caso dell’Universo, che è grandissimo e pachidermico, l’inversione ci mette miliardi e miliardi di anni, e tu sei in quella parte di miliardi di anni in cui vi è contrazione, dunque gravità attrattiva. E’ questo il salto che la fisica ufficiale non sa fare…
Purtroppo noi tutti moriremo che la gravità sarà ancora attrattiva, ma guardando il fenomeno da lontano (temporalmente parlando), la gravità è proprio un elettromagnetismo su grande scala:
http://vixra.org/pdf/1204.0076v1.pdf
(Unificazione Gravità Elettromagnetismo, al punto 8, pag. 14 di 23)
Ciao.
Leonardo Rubino.
leonrubino@yahoo.it
@Leonardo RUBINO: Per il momento, ho letto solo quanto linkato QUI in merito all’espansione dell’universo. Se il ragionamento è quello dell’esempio, purtroppo è fallato.
I paracadutisti sono più di tre nell’universo e, se fosse come tu dici, ce ne sarebbe almeno qualcuno che si trova alla nostra stessa distanza dal grande attrattore.
Questi ultimi, di conseguenza, dovrebbero apparirci fermi relativamente a noi.
Il che non è, visto che l’espansione si riscontra in qualsiasi direzione.
A meno di non ammettere attrattori multipli, ma bisognerebbe spiegare perché ne esiste più di uno…
La gravità repulsiva?…. Dovrebbe essere qualcosa di molto diverso da quello teorizzato nella relatività, e comunque, non essendoci prove di un “big crunch”, cadono gli estremi che sfrutti per dirlo…
Mi riservo di leggere il resto, ma se questi sono i presupposti…. 🙁
Per il resto, ho sempre detto che la materia oscura mi riempie di perplessità. Sono più propenso a credere che ci sia qualche errore nei ragionamenti che portano ad ammettere la sua esistenza.
In ogni caso, chi crede nella sua esistenza dovrà spiegare come mai nei dintorni del Sole non se ne vede traccia.
Siamo in una posizione privilegiata del cosmo? Ma via… 😀
Salve a tutti,
Professor Rubino lei merita il nobel!Merita anche il ringraziamento di tutti gli studenti che potranno dormire sonni tranquilli.Merita pure il ringraziamento del nostro portafoglio.
La ringrazio perchè ha dimostrato che un cervello sfruttato bene vale più di un accelleratore di particelle!
Grazie
Grazie a tutti per l’interesse mostrato nel leggere i miei articoli.
Secondo Hubble si avrebbe espansione in tutte le direzioni e in tutte le direzioni la stessa espansione (data appunto dalla “costante” di Hubble). Ma, in tal caso, i paracadutisti che si trovano, in espansione, più o meno parallelamente, alla stessa distanza dal grande “repulsore”, dovrebbero vedersi allontanare di poco, rispetto agli altri a distanza radiale; ciò è previsto dalla legge di Hubble? Se sì, non si dovrebbe poter parlare di “costante” di Hubble…
Non sono uno studioso dell’argomento specifico e ho dunque più da imparare che da insegnare in merito ai coefficienti di espansione, ma, correggetemi se sbaglio, la costante di Hubble, da quando è apparsa ad oggi, ha cambiato il suo valore, mi pare riducendosi di ben sette volte e, ad esempio, la galassia di Andromeda, che per vari motivi si avvicina a noi (!) a circa 150km/s, o giù di lì, invece che allontanarsi, dalle misure della sua distanza da parte di Hubble fino alla fine degli anni cinquanta risultava ad una certa distanza da noi; oggi risulta ad un’altra, doppia!
E, ripeto, correggetemi se sbaglio.
Dunque, almeno personalmente, e almeno per il momento, la legge di Hubble, così com’è, non la prenderei troppo per oro colato in tutti i suoi aspetti. Scusate, ma purtroppo tra materia oscura che poi si rivela inesistente e neutrini tachionici che poi si rivelano normali (come banalmente dovevano apparire sin dall’inizio, ad un occhio più smaliziato) uno dubita un tantino su tutto…almeno un tantino.
Ciao.
E grazie ancora a tutti.
Leonardo Rubino.
leonrubino@yahoo.it
@Leonardo RUBINO: Mi spiace, ma anche il ragionamento qui sopra è fallato.
Presupporre l’esistenza di un “grande repulsore” non ha senso, così come immaginare un “centro di gravità” dell’universo o, che è equivalente, un’ipotetico “centro dell’universo”.
Il perché è molto semplice: se uno di questi tre elementi esistesse, le leggi della fisica dipenderebbero da un sistema di coordinate assoluto.
Ma questo è negato dalla teoria della relatività, che ha dimostrato più e più volte l’insussistenza di un sistema di coordinate assoluto.
Lo spostamento verso il rosso, e la costante di Hubble, dipendono essenzialmente dall’espansione dell’universo stesso.
L’immagine più comune che si usa è quella del palloncino che si gonfia, ma non scambiamo l’esempio con la realtà: il palloncino esiste nel nostro spazio, ed è tridimensionale; ma il nostro universo è (almeno) quadridimensionale. Per rispettare l’esempio il nostro universo quindi va ridotto di una dimensione, e cioè alla superficie del palloncino.
Ora, se è vero che esiste un centro del palloncino, è altrettanto vero che non ha senso chiedersi se la superficie del palloncino ha un centro.
Se il palloncino si gonfia, i punti su di esso si allontanano l’uno dall’altro, anche se in realtà non si muovono; e più i punti sono lontani tra loro, maggiore sarà la velocità di allontanamento rilevata. E’ addirittura banale…
La costante di Hubble è stata più volte ricalcolata, è vero, ma a seguito di miglioramenti delle misurazioni; e l’equazione corrispondente non è (ancora) stata smentita dai fatti.
Per finire, è notorio che la distanza della galassia di Andromeda è stata più volte corretta, ma sempre a seguito di miglioramenti della misurazione ( e vorrei ben vedere: non è mica uno scherzo…).
E’ altresì arcinoto che la galassia di Andromeda fa parte del cosiddetto “gruppo locale”, cioè di un gruppo di galassie legato gravitazionalmente.
E’ normale che esse non si allontanino tra loro, visto che il legame gravitazionale si oppone all’allontanamento dovuto all’espansione dell’universo. Ma questo non vale per gli altri ammassi non legati gravitazionalmente a noi, che invece si allontanano da noi.
E’ anche arcinoto che la Via Lattea e la galassia di Andromeda si fonderanno tra loro, in un processo comunissimo nell’universo….
Mi lasci dire una cosa, signor Rubino: le teorie vanno sì sostenute dalla matematica, ma debbono pur sempre partire da presupposti che non siano negati dall’evidenza. Coi soli numeri si può dimostrare di tutto: anche che il mondo finirà il 21 dicembre di quest’anno…
In un sistema che davvero rispetta la L. di Hubble, la scelta di due punti qualsiasi, per la verifica della legge stessa, è effettivamente indifferente. Ok dunque il palloncino che si gonfia…
Il tallone di Achille dell’universo in espansione è, però, più che altro il fatto che questo universo risulta essere in accelerazione, mentre dopo che una esplosione (Big Bang) è cessata, le schegge devono propagarsi sì in espansione, ma rallentando, non accelerando.
L’accelerazione è invece compatibilissima con la contrazione….
(E pure l’evidenza dell’attrazione gravitazionale lo è.)
Sul grande repulsore fallato, ovvio che lo è (fallato); io infatti sostengo l’universo collassante…Io, avendo letto attrattore, contrapposi un fantomatico repulsore.
Sul sistema di coordinate assoluto o privilegiato, io personalmente penso che il sistema del centro di massa dell’Universo, privilegiato lo sia; infatti, a meno che non si voglia affermare che la massa dell’universo sia infinita, un centro di massa ci sarà pure…Ma questa è un’opinione personale (di cui sono contento).
Sulla quarta dimensione dico che non ritengo che la stessa esista; innanzitutto perchè nessuno è in grado di indicarla, afferrarla e maneggiarla e poi perchè, a mio avviso, il tempo è un rapporto matematico e non una quarta dimensione. Non parliamo poi delle decine di dimensioni della Teoria delle Stringhe (dimensioni più fantasiose della materia oscura e dei neutrini tachionici). Aggiungo, per ultimo, che ritengo eccezionale la teoria della relatività ristretta (interpretazione della quarta dimensione a parte), mentre ritengo sì bellissima, ma falsificabile (alla Popper) quella generale.
Sui motivi reali dell’avvicinamento di Andromeda, effettivamente non ho mai messo in dubbio che fossero (anche) quelli sopra esposti.
Per ultimo, sul consiglio (giusto) di partire da presupposti che non siano negati dall’evidenza, effettivamente è anche la scienza ufficiale che dovrebbe tenerne conto (con universi in espansione che accelerano, montagne di materia oscura mai dimostrata, neutrini più veloci della luce che avrebbero contraddetto l’elettromagnetismo, quarte dimensioni (ed oltre) fisicamente indimostrabili, universi paralleli (ma se c’è anche un altro universo, allora il nostro non era tale)) ecc.
Grazie comunque per l’interessante ed appassionato scambio di opinioni su questa bellissima cosa che è la fisica e che ci accomuna tutti.
Grazie ancora.
Ciao.
Leonardo Rubino.
Non voglio assolutamente difendere la materia oscura, purtuttavia le persone che hanno una risposta per tutto automaticamente alzano le mie barriere difensive
e, tutto questo, mi sembra uno spreco di intelligenza 😉 (Leonardo Rubino questo è un complimento!) Tutto nasce, secondo me, dalle due relatività che contraddicono la razionalità e la nostra mente è portata a cercare una via di fuga 😛
“Il tallone di Achille dell’universo in espansione è, però, più che altro il fatto che questo universo risulta essere in accelerazione, mentre dopo che una esplosione (Big Bang) è cessata, le schegge devono propagarsi sì in espansione, ma rallentando, non accelerando.”
Il “Big Bang” non è concepito come una esplosione, ma come una espansione. I due concetti sono simili, ma non identici.
Un universo che “esplode” dipende da un’atto istantaneo che tende ad esaurirsi e tutto interno all’universo stesso; un’universo che si “espande” invece dipende da qualcosa che può essere anche “esterno” all’universo stesso e che ha sì avuto un’inizio, ma che può anche essere tutt’ora in azione. Mi rendo conto che questo implica l’esistenza di ulteriori dimensioni e di qualcosa che sta “al di fuori” del nostro universo (un che di metafisico, insomma), ma spiega molto semplicemente i dati osservati.
“L’accelerazione è invece compatibilissima con la contrazione…. Sul sistema di coordinate assoluto o privilegiato, io personalmente penso che il sistema del centro di massa dell’Universo, privilegiato lo sia; infatti, a meno che non si voglia affermare che la massa dell’universo sia infinita, un centro di massa ci sarà pure…Ma questa è un’opinione personale (di cui sono contento).”
Una contrazione implica una direzione privilegiata di spostamento, che non si riscontra.
Se ci fosse una contrazione, sarebbe ovviamente orientata verso il”centro di massa” dell’universo; in tal caso sarebbe possibile individuarlo e indicarlo nella volta celeste, cosa che non ha riscontri. Il fatto che tu aggiunga ” Ma questa è un’opinione personale (di cui sono contento).” conferma che anche per te è un’opinione e non un fatto… 🙂 E rimane ancora da sciogliere il problema del sistema di coordinate privilegiato che non è stato mai rilevato…
“Sulla quarta dimensione dico che non ritengo che la stessa esista; innanzitutto perchè nessuno è in grado di indicarla, afferrarla e maneggiarla e poi perchè, a mio avviso, il tempo è un rapporto matematico e non una quarta dimensione.”
Posizione interessante, ricorda la teoria detta dell'”universo olografico”. Mancano le prove, però… 😉
“ritengo eccezionale la teoria della relatività ristretta (interpretazione della quarta dimensione a parte), mentre ritengo sì bellissima, ma falsificabile (alla Popper) quella generale.”
Bah, la relatività generale è stata più e più volte verificata, anche tramite l’osservazione di fenomeni che non erano inizialmente previsti. Che sia falsificabile è ancora da dimostrare, ma ti ricordo che Popper ammise di essersi sbagliato, vedi “Poscritto alla logica della scoperta scientifica, vol 1: Il realismo e lo scopo della scienza” a pagina 23…..
Per finire, rispetto e ammiro chi cerca percorsi alternativi. Ma non è così facile. E non bisogna eccedere in atteggiamenti fideistici.
La “materia oscura” è tale perché ancora non si hanno prove definitive della sua esistenza e perché tutt’ora non si sa che sia.
Se fosse diversamente, non sarebbe materia OSCURA….
io anche sono poco convinto dalla teoria della materia e dell’energia oscura (che poi più o meno sono un tutt’uno). Non abbiamo ancora individuato i gravitoni che potrebbero avere una massa ed energia inaspettate… e poi che fine fa tutta la massa e l’energia che si riversa nei buchi neri? Non potrebbe essere anche lì l’inghippo della massa mancante? Gli escamotages teorici per far quadrare i conti, non convincono mai, anche se lo stesso Einstein aveva cercato qualche trucco per far quadrare le sue convinzioni, trucco che poi sembra sia stato rivalutato, no? Mi piacerebbe un sacco andare avanti di mille anni e vedere dove possiamo arrivare nella conoscenza di questo fantastico, impressionante e affascinantissimo mondo che è l’astrofisica! Un grazie a tutti voi, astronomi fisici e matematici che cercate di aprire le porte di questa immensa stanza in cui esistiamo.
Salve a tutti e complimenti per questo sito, che sto prendendo l’abitudine a leggere.
Per quanto riguarda il tema in questione, ovvero la materia oscura, pur non potendo affrontare un discorso nel merito per via dell’inadeguatezza delle mie conoscenze, vorrei poter dire la mia o meglio manifestare la mia impressione.
Mi pare di aver capito che la materia oscura non sia un oggetto, non si vede, non si tocchi nè tantomeno si misura: non è un fatto dunque. Infatti, questo articolo vuole mettere in luce l’improbabilità della materia oscura.
Mi chiedo allora, perchè si insista con questa teorizzazione che è la materia oscura. Cosa serve per accantonare questa ipotesi?
Un’ultima cosa, ho sempre fatto fatica a capire cosa sia lo spazio-tempo, se qualcuno generosamente e con parole povere può colmare questa mia lacuna, tra le tante, avrà la mia gratitudine 😉
Saluti e buon lavoro.
cai a tutti,
sono in viaggio e non riesco a seguire tutta la discussione…
Vedo che però Red ha puntualizzato più che bene le carenze della teoria alternativa. Appena torno spero di partecipare più attivamente.
In ogni caso ricordiamo che è sempre facile cercare di distruggere, ma molto più difficile creare. Basterebbe l’asserzione di un centro di massa privilegiato per smontare tutta la teoria… Sull’espansione, poi, non ci sono emormi problemi a parte il fatto che dopo aver sfruttato l’inflazione iniziale potrebbe essere subentrata una cera forma di energia (o di costante…) capace di riavviare il processo. Questo è il punto chiave (più che la materia oscura…) e su quello si deve lavorare senza voler distruggere tutto ciò che sappiamo e che è stato confermato da centinaia di dati di fatto. E poi, l’accelerazione è ancora all’ABC…non dimentichiamocelo…
a dopo….
P.S.: Dire che l’universo ha un centro (anche solo di massa) implica che esso sia finito (in effetti, come si fa a trovare il centro di una cosa infinita?).
Ma se è finito, è possibile definire un qualcosa che ne sta oltre.
E anche questo è un’atteggiamento fideistico (visto che non ci sarà mai concesso di sperimentare questo “oltre”)…..
caro Rubino e tutti,
a parte discorsi più lunghi e articolati,
mi sembra che aleggi in tutte le disquisizioni un qualcosa di profondamente incompreso.
Anche se l’Universo fosse finito sarebbe sempre infinito, in quanto contiene tutto ciò che esiste. E questo era vero già all’istante del Big
Bang.
Dire che esiste un centro di massa è come dire che esiste un punto ben preciso che identifica il Big Bang e questo è SBAGLIATO: il Big Bang è dappertutto o -se volete- è INFINITO.
Inoltre, quando si parla di Universo di dimensioni finite ha ragione Red a dire che non può esistere un centro di massa dell’infinito. Ma lo stesso discorso vale anche per un Universo che collassi su se stesso (Universo Chiuso). Non si deve intendere come un processo in cui tutte le nasse tendano a unisrsi verso un punto (centro di massa), ma come una contrazione dello Spazio (il palloncino si sgonfia) e quindi NON ha senso parlare di accumulo delle masse verso un punto, ma solo e sotanto un ritorno di tutto verso un punto, che è dovunque… Rubino sembra non aver compreso questo concetto… ma devo ammettere che non ho avuto il tempo di leggere più a fondo…
Pare che sia stia riproponendo quanto successo con i neutrini di “Opera”: http://www.nature.com/news/survey-finds-no-hint-of-dark-matter-NEAR-solar-system-1.10494
cari ragazzi,
parliamoci chiaro: può anche darsi che la materia oscura non esista. Tuttavia, le prove di qualcosa che esercitaa una gravità anomala è fuori di dubbio. Ho letto discorsi un po’ asssurdi su attrazione, su espansione e cose del genere. Non si può certo rispondere a tutto in questo contesto. Non per niente Francesca ed io stiamo scrivendo un libro “veramente” divulgativo. Penso ce ne sia bisogno…
innanzitutto per chiarire lo Spazio-Tempo sul quale temo che molti abbiano ancora confusione. Inoltre, prima di scaricare del tutto la materia oscura (che oltretutto mi trova alquanto diffidente), non bastano poche riflessione banali. Molti processi ne hanno bisogno e non si può semplificare troppo facilmente. La teoria di Rubino è fondata su asserzioni che contrastano la realtà osservabile. Sarebbe bello semplificare tutto con poche formule, ma purtroppo non è così…. Cerchiamo di non cadere nel “populismo” scientifico…
Se trovo un po’ di tempo cercherò di leggere più attentamente i vari passaggi della teoria e le varie asserzioni, ma -vi assicuro- preferirei di molto cercare di far capire meglio la realtà che ci circonda e illustrare al meglio le teorie esistenti…
Inffine, non confondiamo un errore di misura come i neutrini iperveloci: nessuno dei ricercatori coinvolti ha dato garanzie sulla validità del risultato! Sono stati i media che hanno giocato sparlando a destra e a manca cercando alla fine di fare apparire il risultato come una delle tante bufale scientifiche. Sminuire il ruolo della scienza fa molto gioco oggi, dove si cerca di illudere che tutto può essere capito guardando la TV. Tantomeno queste incomprensioni volute devono indurre chiunque a creare teorie ad hoc che peccano profondamente nei principi di base. Ma che allettano in quanto “contrarie” e facili a comprendre. Occhio ragazzi!!! Non tutto è oro ciò che luccica… 🙁
ho notato una picccola chicca che mi fa molto dubitare di molte cose nel lavoro di rubino. Egli dice:
“La cosmologia di oggigiorno valuta il raggio dell’Universo in:
R = 13,5 ×10**9 anni luce.
Beh… questa è un grande errore. E questo fa subito intuire l’enorme confusione che è stata fatta tra Spazio e Tempo. 13.5 x 10**9 non è il raggio ma l’età dell’universo!!!!! Il fatto di confonderli fa intuire che l’idea di Rabino si basa sulla visione dello Spazio come l’intero palloncino. SBAGLIATO. Lo Spazio è la superficie sferica. Oggi sappiame che il solo Universo Osservabile, ossia lo Spazio teoricamente visibile dalla Terra ha un raggio di 46 miliardi di anni luce. Non si può partire da dati male interpretati per iniziare una teoria alternativa….
Mi spiace….
Ecco, da quest’ultimo commento nasce una domanda veloce:
cosa si intende per “Universo”?
Ovvero, per U. si intende tutta la materia oppure anche lo spazio che è oltre questa?
In parole povere, l’Universo finisce dove finisce la materia o invece c’è da considerare anche lo spazio vuoto che più vuoto non si può, dopo i confini della materia?
Saluti
caro Raf,
l’Universo è il tutto: Spazio-Tempo (il teatro) e gli oggetti che ne fanno parte (gli attori). Nell’Univesro non esiste il vuoto, perchè è intriso di materia anche se rarefatta. La materia non finisce e non ha un confine, come non ha confine lo Spazio-Tempo…
Grazie innanzitutto della risposta.
Ma se la materia ha cominciato ad espandersi circa 15mld di anni fa signfica che sarà arrivata ad un certo punto “x”. Il dopo (ammesso che ci sia un luogo che possa essere definito come ciò che sta al di là della materia) dovrebbe essere esente da materia, proprio zero materia dico.
Saluti
Sarò pessimista, ma secondo me non siamo abbastanza intelligenti per comprendere l’universo. Toccherà a qualcun/qualcosa altro farlo, non all’umanità.
vorrei capire come fanno a dire che nei dintorni del sistema solare non c’e’ materia oscura se la materia oscura non si vede ma si sente gravitazionalmente.grazie
Stefano, ti sei risposto da solo: non hanno rilevato influenze gravitazionali sulle stelle prossime al Sole. Rileggi bene l’articolo.
Nell’ articolo introduttivo sulla materia oscura misurata dell’ ESO essa è assente o quasi nulla;
ma se essa non si trova allora bisogna trovare una nuova giustificazione al comportamento dinamico delle galassie che si presentano più coese e stabili rispetto alla quantità di materia osservata, ( la m.o. spiega perché il nostro sole non viene scagliato via- insieme alla periferia della via lattea- a causa della velocità periferica misurata).
Per ciò penso che sarebbe necessario riconsiderare il principio fisico attuale della nascita della materia avvenuta 300.000 anni dal’Inizio: –> dalle dimensioni della “singolarità” iniziale- di dimensioni infinitesimali- essa si è ingrandita in maniera incredibile e “infinita” quale noi la osserviamo oggi.
Questo incredibile principio fisico di Mega espansione-inflazionata, confermato dalla radiazione di fondo a 3 gradi kelvin isotropa, viene accettato tranquillamente- per quanto eccezionale e fuori dal quotidiano pensare- e ha messo a tacere la precedente teoria dello “Stato Stazionario” negli anni 80…
Ora però questa nuova ricerca ESO rende necessario pensare se quel principio espansivo che pensavamo finito in tempi remoti… vada riesaminato e ripensato per giustificare quello che non troviamo…
Per esempio accettiamo che esso persiste nello spazio in espansione accelerata tra le galassie (fattore di scala “R” –>Hubble) ma la scienza non lo considera applicabile per la materia barionica che la considera di dimensioni costanti dalla sua nascita(gluoni, muoni ,quark ecc ) …
Ma se non fosse così?
se -in misura molto minore della “R” – la materia incrementasse solo le sue misure dimensionali ? in fondo questo principio è quello accettato nella teoria del Big Bang…
Per aiutarvi a visualizzare questo ragionamento (accettatelo per ora per assurdo) e applicandolo per semplicità a un un materiale (più adatto del classico palloncino che si gonfia): –> ad esempio un panetto di pasta del fornaio che lievita con l’uvetta all’interno ( che si gonfia anche essa, ma in misura minore dello spazio circostante tale da avere una espansione differenziale e quindi percepibile tra le due cose: spazio e uvette ) trasportata da questa espansione spaziale dell’impasto, misureremmo una componente vettoriale aggiuntiva sulla periferia del panetto , cioè che nasce dal centro della materia e va verso l’esterno della materia:
potrebbe questa postulata componente vettoriale giustificare il comportamento delle periferie delle galassie?
Essa sarebbe una componente di pressione espansiva aggiuntiva e inaspettata della materia da considerare oltre quella che conteggiamo nel calcolo della massa totale del sistema galattico rendendolo più coeso (pensate anche a palline che si gonfiano all’interno di un contenitore e che tendono a toccarsi e comprimersi tra loro e verso la parete esterna) … che potrebbe dare l’impressione di una “forza legante e oscura” della materia stellare, non rilevabile dagli strumenti di misura in quanto anche essi in espansione proporzionale e quindi una sorta di energia oscura … ne risulterebbe un effetto simile a quello che produrrebbe la “Materia Oscura” che però non la vediamo… perché non c’è materia in più, essa è solo in espansione con una energia intrinseca e residua del Big Bang …
Ci sono molte cose che vorrei dire ma appesantirebbero questa lettura che é discorsiva e preferisco non annoiarvi:
(-ad esempio il possibile “merge” tra un nuovo Stato Stazionario-espansivo e il classico Big Bang;
-la riconsiderazione della radiazione di fondo quale radiazione luminosa residua delle galassie iperluminali che sfuggono oltre l’orizzonte degli eventi in fondo all’universo osservabile relativo (sempre uguale, ma diverso per ogni punto di osservazione dell’Universo;
-il non accorgersi dell’espansione della materia che è isotropa, senza aumento di massa, ma solo aumento di volume, cosa comporta sul moto dei pianeti? e delle stelle?;
-l’ errore di posizione delle sonde remote detta “pioneer anolmaly” sarebbe utile per calcolare questa postulata espansione aggiuntiva della materia rispetto allo spazio… che avrebbe un differenziale infinitesimale, ma calcolabile, pari all’errore già misurato dalla NASA?)
ora vi saluto davvero, sperando di averVi dato qualche stimolo nuovo , grazi.E.T.utti 😉
caro Raf,
il fatto è che non esiste un “dopo”. Anche tu sei caduto nella trappola del palloncino che si gonfia… L’Universo non è tutto il palloncino, ma solo la sua superficie esterna e quindi non esiste un qualcosa che sta dopo. Il Dopo esiste solo come coordinata temporale.
Lo spazio non si espande dentro “qualcosa” di vuoto, ma è lui che crea tutto ciò che esiste. Non confondiamo scoppio dentro qualcosa con l’espansione del qualcosa. capisco sempre più che il problema della visione deello spazio continua a mietere vittime… Se guardi nell’elenco degli articoli già scritti vedrai chee abbiamo parlato varie volte di spazio-tempo e cose del genere…
caro damiano…
la creazione di materia potrebbe avvenire solo a scapito dell’energia. Il paragone con la pasta che aumenta in dimensioni non sta in piedi con le evidenze osservative.
In generale,
ma pensate proprio che certe ipotesi più o meno azzardate non siano già state pensate e valutate dagli scienziati? Pernsate che essi non pensino e non riflettino? Ogni tanto mi sembra che si sia tutti un po’ “commissari della nazionale di calcio”, tutti pronti a stabilire la migliore squadra da mettere in campo. Le scelte e le ipotesi devono basarsi su TUTTI i parametri in gico e non scegliere solo quelli che sembrano utili e dimenticare gli altri.
E’ forse un po’ colpa della TV che semplifica in modo errato? mah…
😐
Discussione oggettivamente sempre più interessante e costruttiva.
(E grazie a tutti coloro che, nel bene e nel male, hanno prestato e prestano attenzione a qualche mia opinione.)
Ok.
Riguardo i 4000Mpc, metterò un asterisco, dove specificherò che parlo della sfera di Hubble della cosmologia classica, ma classica classica.
E mi fermerò alla sfera di Hubble, considerandola, ai “miei” occhi di osservatore, di 4000Mpc.
Tutto ciò di più lontano che, qualcuno presume, ora scappa via a velocità maggiore di c, non lo prenderò direttamente in considerazione, in quel contesto cosmologico classico, in quanto se la sua luce non mi raggiunge, allora neanche la sua influenza gravitazionale lo fa e neanche quella eventuale elettrica e neanche quella eventuale magnetica ecc, le cui velocità di propagazione sono, notoriamente, pure c.
Nell’universo collassante che vedo io, pure si parla di luoghi lontani dove la contrazione è a velocità maggiore di c, ma lì pure i fotoni sono più veloci di c (c’>c). E lì c’è una certa coerenza, in quanto, a mio avviso, il limite c (o c’ che sia) è appunto la velocità di caduta, verso il centro di massa, di Sua Maestà l’Universo, cui tutta la materia deve piegarsi (e non una velocità limite misteriosa c, presentata come principio)
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7566.8
Poi, come del resto ho sempre fatto, io personalmente mi propongo di fare di necessità virtù; visto che di obiezioni se ne possono fare tanto da una parte, quanto dall’altra, in quanto qui si parla di cose gigantesche, lontanissime e vecchissime, appunto per questo io personalmente spesso mostro un interesse un po’ morboso per le coincidenze numeriche matematiche, spesso ricordando che “i numeri sono numeri”, in quanto un universo, appunto difficile da sezionare, può però avere effettti diretti su altri oggetti più alla portata; a tal proposito, rimando sempre e comunque ai miei links precedenti, nonchè al seguente, più diretto:
http://www.contra-versus.net/uploads/6/7/3/6/6736569/rubino_che_combinazione-strani_legami_numerici_nelluniverso_contra-versus.pdf
Dirac era giustamente euforico su coincidenze numeriche che erano, a mio avviso, piuttosto grossolane, mentre, ad esempio, quella della costante di struttura fine, alle pagine 4 e 6, al link qui sopra, è precisa almeno fino all’unità (137) e, non ho ancora provato, ma potrebbe esserlo anche alle cifre decimali.
Ricordo che lì l’espressione alternativa della costante di struttura fine fornisce 1/137 solo se T è quello dell’universo collassante ciclico appena ipotizzato più sopra nel file, o calcolato, ad esempio, in:
http://vixra.org/pdf/1204.0076v1.pdf
http://www.openfisica.com/fisica/upload/documenti/9/leonardo_rubino/HOOKE.pdf
E vi sono poi quelle legate all’elettrone, alla CMBR ecc.
Ripeto, di obiezioni se ne possono fare da entrambe le parti, ma per i motivi esposti sopra, esse sono una risorsa che rafforza punti più fermi che fortunatamente esistono.
(Spero che si badi prevalentemente al succo di quanto detto, tralasciando critiche verso eventuali imprecisioni su elementi più marginali, su punti e virgole ecc; spero che si abbia un po’ di comprensione verso chi si propone di mettere in ordine un po’ di tasselli; almeno la stessa comprensione che si ha e che si sta avendo per chi propone montagne di materia oscura, indimostrata e non plausibile, alla Occam, o per chi ha voluto dar credito, anche solo all’inizio, ai mai plausibili neutrini più veloci di c)
E la materia oscura? (oggetto vero della discussione) Non posso che chiudere ribadendo la mia opinione personale:
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7662.8
oggi forse un po’ più incoraggiata, dopo i risultati dal Cile.
Scusate per l’eccesso di links, ma un link vale più di mille parole!
Grazie ancora a tutti.
Leonardo Rubino.
leonrubino@yahoo.it
Dopo certe riflessioni sulle più attuali teorie cosmologiche, universo in espansione perenne o universo in contrazione, big crunch, e del fatto che l’universo si stia espandendo in maniera accelerata, mi sembra che non ci sia motivo di pensare che questo sia il caso. L’accelerazione delle galassie per me è un fatto puramente illusorio. Sembra che stiano accelerando ma potrebbero benissimo viaggiare a velocità uniforme e, il motivo che sembrano allontanarsi da noi in maniera accelerata, sia dovuto al fatto che si allontanano radialmente dal punto di big bang e, così facendo si allontanano anche da noi. Se tracciamo due linee dal centro di espansione alla tangente del cerchio massimo della nostra espansione attuale, passante per la singolarità, otterremo un angolo di 120°.
Le galassie che si trovano all’interno di questo arco di circonferenza, si stanno allontanando da noi in maniera crescente ma, essendo una direzione diversa dalla nostra, in realtà la loro velocità sembra maggiore.
Le galassie che si trovano nel restante settore di 240°, non le vediamo ne le vedremo mai, poiché non si troveranno mai nel limite dell’universo visibile, nel nostro settore di 120°. Il motivo per cui noi vediamo le galassie tutto intorno a noi, si deve al fatto che la massa incurva lo spazio secondo la teoria generale di Einstein. Questo significa che non c’è nessuna “energia negativa” e che la “materia oscura” centra ben poco con il fenomeno di apparente espansione accelerata. Praticamente noi ci troviamo in una sfera quadridimensionale, abitata da galassie solo sulla sua superficie. All’interno dovrebbe esserci solo radiazione residua, poiché tutta la materia ha lasciato il suo intero nell’arco dei 14 miliardi di anni.
Armando Lodolo. 25.04.2012
caro leonardo,
mi spiace molto, ma asterischi o non asterischi, i 46 miliardi di anni luce sono il raggio dell’Universo Osservabile e non di quello non visibile… E questo dipende proprio dalla velcoità della luce. Non si possono rifiutare argomenti provati e conprovati dalle osservazioni, solo per riscrivere tutto da capo…
caro Armando,
quello che tu stai dicendo sembra proprio la legge di Hubble. Più si è lontani e più veloci ci si allontana. Il problema è che, invece, sembra che esista un ulteriore accelerazione. Inoltre, stai confondendo le quattro dimensioni del palloncino che si gonfia… All’interno della sfera NON c’è niente. Tutto ciò chee esiste si trova sulla superficie sferica (in due dimensioni). L’interno del palloncino è dominio del tempo.
Perchè non andate a leggere i molti articoli scritti sullo Spazio-Tempo, sul cono di luce e cose del genere nel nostro sito?
Le cose si chiariranno di molto, evitando confusioni….
salve a tutti,
@enzo “Inoltre, stai confondendo le quattro dimensioni del palloncino che si gonfia… All’interno della sfera NON c’è niente. Tutto ciò chee esiste si trova sulla superficie sferica (in due dimensioni). L’interno del palloncino è dominio del tempo.” Se non ho capito male noi possiamo vedere e provare solo ciò che sta all’interno del nostro cono di luce;inoltre noi stiamo sulla superfice di un palloncino e il raggio di esso è il tempo,il quale raggio può variare tramite la forza gravitazionale,si accorcia si allunga ma non può annullarsi(quindi i viaggi nel tempo sono solo fantascientifici).Sbaglio?!.Immagino dunque un palloncino con puntini disordinati distribuiti sulla sua superficie,la quale non è liscia ma rugosa.Ruvidità che è data dal tempo e dalla gravità.Più il tempo rallenta e più quella porzione di superfice sarà interna rispetto alla media della circonferenza del palloncino.Inoltre all’interno di qualsiasi porzione di universo esiste un tempo che è proprio del sistema(il gruppo di galassie).Quindi oltre alla rugosità generale ,il palloncino presta ogni sua infinintesimale molecola ad essere ruvida.Quindi l’universo è frattale,e quindi replica se stesso all’infinito ed in ogni suo punto oppure no?Se sì perchè la visione ciclica di Rubino non può essere presa in considerazione?
O meglio sono io che l’ho male interpretata?
Se ogni punto replica se stesso ,in fase di espansione tutto espande,quindi non ha senso di parlare di gravità(chiamiamola inflazione).Viceversa se siamo in contrazione tutto contrae,quindi ha senso il parlare di gravità.Contrazione è erronea verso un punto di coordinate(poichè esso stesso è in movimento),bensì ogni sistema contrae su ogni suo punto e tutti i sistemi contraggono all’unisono verso un punto che per noi è fuori dal nostro cono di luce.Quest’ultimo a sua volta verso altri(appunto per la caratteristica frattale dell’universo).Quindi non può esistere un centro di coordinate o di massa bensì solo il tempo Zero.
Sbaglio?
Buona giornata
caro Gimbo,
tutto va bene fino a questo punto:
“Più il tempo rallenta e più quella porzione di superfice sarà interna rispetto alla media della circonferenza del palloncino.” Cosa vuoi dire con “interna”? La superficie simula in due dimensionei uno spazio a tre, che può essere più o meno deformato dalla gravità. Localmente dai singoli oggetti; su grande scala da tutta la massa presente (universo aperto, piatto o chiuso). Non capisco quindi cosa intendi con “interna”. Verso l’interno del palloncino NON si può andare, dato che nulla esiste all’interno e all’esterno della superficie sferica (graficamente abbiamo messo per comodità descrittiva il tempo)…
Poi aggiungi: “Inoltre all’interno di qualsiasi porzione di universo esiste un tempo che è proprio del sistema(il gruppo di galassie).Quindi oltre alla rugosità generale ,il palloncino presta ogni sua infinintesimale molecola ad essere ruvida.” Scusa ma non capisco proprio cosa intendi dire. Il tempo viene deformato dalla velocità e dalla gravità, ma non è vero che ogni gruppo di galassie ha il suo tempo. Sarà un oggetto che passa vicino al gruppo che vedrà cambiare il proprio tempo proprio. Tutto ciò è spiegato benissimo dalla relatività generale. Perchè non volerla accettare, dopo tutte le prove che ha dato?
Poi concludi: “Quindi l’universo è frattale,e quindi replica se stesso all’infinito ed in ogni suo punto oppure no?” Scusa, ma questo proprio non l’ho capito…
Scusa, ma temo si non aver compreso coa intendi con “rugosità”…
per tutti,
scusate, ma c’è qualcosa che non trovo scientificamente corretto e razionale nella serie di molti commenti. Sembra che ci sia una volontà imperiosa di voler cambiare completamente quella che è la scienza ufficiale. Mi sembra un po’ come non credere alle missioni lunari…
Non è la prima volta che il modello standard si trova davanti a problemi di ardua soluzione. Pensiamo ai buchi neri giudicati a lungo pure ipotesi teoriche. Pensiamo ai primi risultati osservativi della legge di Hubble. Pensiamo anche al nostro sistema solare e ai cambiamenti subiti negli ultimi 50-60 anni. Ce ne sarebbe a iosa.
Adesso vi è il problema della gravità “anomala” e la probabile accelerazione dell’espansione. Ciò che bisogna fare è cercare di provare e riprovare le evidenze osservative, cercare soluzioni legate alle conoscenze attuali e al limite lasciare tutto in attesa di nuove osservazioni sempre più accurate. Non si può, ogni volta che sorge un problema, pensare di buttare tutto al macero e cambiare ogni cosa. Le prove della relatività generale e del modello standard sono tante, continue e sempre più puntuali.
Forse, soprattutto per gli appassionati non professionisti dell’argomento in questione, sarebbe meglio prima cercare di capire a fondo la teoria attuale e solo dopo, se sarà il caso, accettare visioni puramente descrittive e legate a idee non comprovate da osservazioni mirate.
In caso contrario, perde di significato qualssiasi discussione. E si crea enorme confusione nei meno preparati.
Ritengo, quindi, inutile continuare in questa sede la discussione e rimandarla a quando sarà attivo il forum (pochi giorni ancora), dove si potrà inserire qualsiasi commento e qualsiasi idea fuori dal coro, senza influenzare e confondere chi vuole imparare l’ABC del meraviglioso Universo.
a presto sul forum!!!! 😀
Il termine “rugosità” lo uso io per indicare la non omogeneità dell’universo,se la superfice del palloncino è l’universo,ogni punto possedendo una propria gravità strizza un pò la superfice in quel punto.Non uso termini consoni alla materia e mi scuso.Per interno al palloncino intendo punti che hanno emesso luce in un tempo passato.Non dico che essi siano posizionati all’interno del palloncino,ma che essi siano passati per quel punto.Devo essermi spiegato molto male oppure non ho chiarezza sull’argomento.Comunque sia,sì un oggetto passante per quel gruppo vedrà cambiare il proprio tempo,aggiungo io in funzione del sistema.Se ogni sistema non avesse un proprio rapporto con il tempo,quest’ultimo sarebbe uguale in ogni punto dell’universo.Quindi noi non potremmo vedere la luce emessa da un corpo in un’era passata.Penso di aver ripetuto cose già dette solo in un modo diverso.
“Poi concludi: “Quindi l’universo è frattale,e quindi replica se stesso all’infinito ed in ogni suo punto oppure no?” Scusa, ma questo proprio non l’ho capito…”
Era una domanda,potevo chiedere: L’universo ha un comportamento frattale?
caro Gimbo,
molte cose sono frattali nell’Universo, ma stento a dire che lo sia esso stesso…
Riguardo al percorso della luce (senza bisogno di creare rugosità) puoi cercare in archivio i vari articoli scritti sul cono di luce e la sua costruzione. Non vi è bisogno di deformare il tempo. La luce, lanciata da un certo oggetto al tempo “t”, deve percorrere una distanza che continua ad aumentare per effetto dell’espansione, prima di raggiungerci. E’ per questo che vediamo, solo oggi, l’oggetto com’era al tempo “t”, più o meno antico a seconda del percorso compiuto nello spazio-tempo. Non vi è bisogno di modificare il tempo, basta la velocità finita della luce….
A questo punto inviterei tutti i geniali inventori di nuove teorie cosmologiche, in particolare Leonardo Rubino, a inviare i propri articoli a qualche rivista scientifica seria, forse dopo che i referee avranno fatto a pezzetti le vostre elucubrazioni ritornerete coi piedi per terra e ci penserete due volte prima di sparare alto, visto che sembra che le contraddizioni rilevate da Enzo e Red non vi scoraggino. Come ha scritto Enzo tempo fa, è facile buttarsi sulla cosmologia perchè ci sono buone probabilità di farla franca anche se si sparano scemenze, tanto è molto difficile venire contraddetti in tempi brevi da esperimenti o rilevazioni. Se vi sentite così bravi provate a fare previsioni a grosso rischio di essere smentite a breve, come la composizione di atmosfere planetarie extrasolari o orbite di pianeti extrasolari o di asteroidi, insomma operate su qualcosa di tangibile. Certo ci sono buone probabilità di finire come quelli che ritenevano che Venere fosse ricoperto di oceani e giungle e si sono ritrovati col pianeta più secco del sistema solare.
E per dimostrarvi come sia facile sparare teorie campate in aria vi propongo la mia personale: la materia oscura è composta dal materiale di scarto dei motori a curvatura delle astronavi di migliaia di civiltà axtraterrestri. Attorno a noi non ce n’è perchè abitiamo in una zona isolata e poco frequentata dagli alieni. Voglio proprio vedere se e quando qualcuno riuscirà a smentirmi. Fare pseudo scienza con la fantasia siamo capaci tutti.
Non è per dire ma stando all’articolo che è stato pubblicato qui, pare che l’idiozia sia la materia oscura, sempre più.
Con questo, nessuno è autorizzato a sparale grosse.
caro Raf,
Mario Bioletti ha ragioni da vendere. Tu dici: “ll’idiozia è la materia oscura”. Io ti chiedo: “su quali prove osservative e teoriche tu basi questa asserzione?” Al limite potresti dire che c’è ancora qualcosa da capire e da investigare a fondo. Fino agli anni ’50 si pensava che i crateri della Luna erano originati da vulcani. Un’ìidiozia? No, solo mancanza di dati precisi, di analisi e di confronti. Si è rivisto qualcosa sul Sistema Solare e si è continuato senza stravolgere un gran ché. Aggiustamenti, miglioramenti, comprensione continua.
E’ assurdo che un problema che si affacci (come la materia oscura) faccia senrire tutti commissati tecnici della nazionale di calcio, pronti a cambiare tutto e di più. Soprattutto quando mancano le basi di stucio e di conoscenza, come ha dimostrato Rubino SBAGLIANDO in pieno il diametro dell’Universo e confondendo sfera che si gonfia con spazio osservabile… Umiltà, voglia di studiare e ancora umiltà… Così si dovrebbe fare la scienza VERA. E non si confonderebbero le idee a chi ha voglia sincera di capire e di imparare….
comunque… tra poco uscirà un nuovo articolo sullo stesso argomento, forse ancora più indicativo.
SPOSTIAMOCI QUINDI SU QUELLO E SOPRATTUTTO SUL FORUM. Limitiamo i commenti alla ricerca della comprensione e non a fantasie fini a se stesse… 🙄
Sig. Enzo, cita sempre l’analogia che tutti si sentono “commissari tecninci della nazionale”. Non capisco perchè la usi sempre e comunque, “a prescindere” .
Faccio notare che, IO, non ho tentato alcuna teoria opzionale dell’ universo.
Per cui se parla con me e mi vuole rispondere, legga almeno quello che ho scritto e non ne travolga il significato per comunicare con altri, per cortesia.
Il senso di quello che ho scritto nell’ ultimo commento, usando termini come “pare”, è da imputarsi all’articolo che qui si è pubblicato e non da mie elucubrazioni. Il termine “idiozia” affibbiato alla materia oscura è una possibilità, non una certezza.
Vedremo in futuro, se possibile, come finirà la questione e ho il massimo rispetto per la ricerca e in chi vi si prodiga in modo trasparente.
Saluti
Che dire?…..Godo di queste ” dotte dispute”, ma sono in assoluta sintonia con il parere e l’atteggiamento del Prof. Enzo, grande uomo di Scinza e grande SAGGIO !
grazie iginio!
nota che è appena uscita una nuova notizia sulla materia oscura… forse ancora più importante!!!
Caro Enzo,
se parli dell’articolo di Cappellari aspetto con ansia che ci illumini visto le diverse letture date da Le Scienze e da Media INAF che allego: http://www.media.inaf.it/2012/04/25/massa-galassie-cappellari/ e http://www.lescienze.it/news/2012/04/26/news/formazione_galassie_universo_primordiale-987671/
Grazie in anticipo
per riprendere il discorso sulla espansione della materia barionica dal Big Bang, che penso agisca residualmente ancora adesso , vorrei evidenziare che la costante di Hubble (espansione dello spazio di 72 Km * s-1 per ogni Mparsec) non è poi così grande se rapportata al raggio del sistema solare (15 m*s-1 : che per inciso è confrontabile ai valori misurati dalla Pioneer Anomaly)
-e ancora se confrontato alle nostre misure locali ( per ogni metro intorno a noi lo spazio si espanderebbe di 2,5 nano-metri al secondo)
nella mia ipotesi di espansione anche della materia locale, tale espansione avverrebbe in misura molto minore (~ 1/20 –> 0,12 nano-metri al secondo, un valore peraltro non misurabile dagli strumenti che si espandono anche loro) per cui noi vediamo solo il Delta 2,5 nano-metri *s-1 che è la costante di Hubble … per misurare l’espansione barionica bisogna considerare distanze enormi, come ad esempio le sonde Pioneer e Voyager con i loro errori di posizione sistematici…
( @ Enzo: l’energia del vuoto -in continuum- crea e riassorbe particelle di materia per il principio di indeterminazione quantistico e qualche particella non riassorbita crea materia barionica e/o fotoni – es: getto assiale di evaporazione dei buchi neri [Stato Stazionario Sorgente]
GraziETutti per l’attenzione
Anche se dubbi sull’esistenza della materia oscura sono diffusi, tra scienziati e non addetti ai lavori, e certo ricorda un po’ la soluzione dell’etere degli antichi greci, sapere che non è stata trovata è abbastanza sconvolgente…E allora cosa ne facciamo dei risultati ottenuti fin dagli anni 20 che hanno portato a sospettare la sua esistenza?? Confidiamo sulla perseveranza e intelligenza dei nostri scienziati 💡 🙂
Brava Francesca! lasciamo che la Scienza lavori tranquilla senza volere inventare teorie strampalate a ogni piè sospinto… Ricordiamoci di Galileo Galilei e delle basi della ricerca scientifica!
E il capitolo sette…..
caro Gaetano,
no, mi riferivo a quello che ho pubblicato sulle galassie satelliti… anadte a leggerlo…
Cap 7 arriva, arriva!! 😆 Mi ha fatto perdere tempo il tuo articolo troppo interessante.
🙂 😉
A proposito, se attualmente non partecipo tanto sul Sito-più-bello-del-mondo è colpa di Enzo!
ah ah ah ah !!!!
Scusate l’errore precedente, ma H l’espansione dello spazio (72 km /s * Mpc) per ogni anno luce é solo 22 mm/s e va diviso per 10^-13 per ogni km locale… da dividere ancora per~ 20 per l’espansione che suppongo della materia che simulerebbe… l’effetto della materia oscura sulla galassia. GraziEaTutti per la pazienza