Nel 2234 fu la volta del problema degli n-corpi. Nel 2287 toccò all’atmosfera terrestre e nel 2311 venne il turno del cervello umano. La nuova matematica astrimmaginaria irrazionale, ideata e sviluppata dal grande scienziato greco Kastapulis e sviluppata dalla sua scuola di Patrasso, aveva sciolto alcuni tra i maggiori enigmi dell’uomo, a lungo giudicati irrisolvibili per via analitica. Per ovvi motivi le maggiori difficoltà si erano affrontate e superate con l’ultimo dei tre. La nostra mente aveva infatti dovuto esprimere se stessa attraverso una serie di equazioni che ne descrivessero accuratamente il funzionamento. Al confronto il celebre dilemma che aveva visto impotente il sommo Newton e tutti i suoi colleghi successivi era stato un’inezia. Era bastata in fondo una sola formula iper-algebrica di quarto livello a rappresentare il moto di qualsiasi corpo sotto l’effetto perturbativo di un numero enorme di altri oggetti, senza tralasciare gli effetti relativistici della teoria di Einstein.
Qualche leggera difficoltà in più era sorta nel modello base che descriveva e legava tra loro l’infinito numero di variabili atte a caratterizzare l’atmosfera terrestre. C’erano voluti vari tentativi e l’applicazione frazionata delle equazioni sintetiche di Fritzman prima di poter procedere verso la nuova era delle previsioni del tempo meteorologico su scale degli anni e infine dei secoli. In entrambi i casi si era dovuto aver ragione della teoria del caos e ridurla ad una serie di informazioni e di formule risolvibili in modo univoco e perfetto.
A quel punto non restava che compiere il salto decisivo verso il problema dei problemi: il cervello umano. I risultati che si sarebbero potuti ottenere da questa sfida erano inimmaginabili in tutti i campi, da quello medico a quello artistico, da quello scientifico a quello tecnologico. Sapere come funzionava la più complessa macchina mai realizzata dalla Natura voleva dire non solo analizzare e prevedere, ma soprattutto intervenire e modificare, sempre ovviamente nei confini dell’etica e della morale. Il primo fondamentale passo fu la costruzione matematica del BSM (Brain Standard Model, Modello Standard del Cervello) che rappresentava con una serie di 27 equazioni differenziali ultrairrazionali applicate alla bioalgebra periodica i comportamenti di un cervello “normale”, dove per normale si intendeva la media ottenuta su otto miliardi di essere umani di ogni età ed estrazione sociale. Dopo aver descritto qualche anno prima il cervello base dello scimpanzé, risultò subito ben chiaro dove risiedeva quel “quid” in più che aveva permesso l’evoluzione dell’intelligenza. Tutto era dovuto solo e soltanto alla terza potenza del coefficiente di saturazione razionale. Quattro righe di algebra astrimmaginaria e nulla più.
Sopra: le fasi costruttive del BSM. Da sinistra a destra: il cervello normale medio, la sua trasformazione in bioalgebra periodica ed infine la sua descrizione in equazioni ultrairrazionali
Ma non ci fu tempo di soffermarsi su quella incredibile scoperta che gettava luce sull’evoluzione della specie umana e sul suo futuro. Ben altri erano i risultati che si potevano ottenere. Il cervello di ogni singolo essere pensante sarebbe stato confrontato con il modello standard e si sarebbero viste le variazioni più significative e la loro importanza nel contesto generale. La medicina fu ovviamente la prima a passare all’azione. Moltissime malattie mentali ebbero un’immediata e chiara descrizione matematica ed in molti casi piccoli interventi di bioalgebra bloccarono situazioni estremamente pericolose. Le deviazioni troppo radicate ed irreversibili vennero quantomeno “tamponate”, mentre accenni di scostamenti dubbi vennero risolti facilmente. La rappresentazione matematica del proprio cervello fu imposta fin dalla nascita, inserita in un chip all’interno dei documenti di identificazione, ed aggiornata ogni dieci anni. Un’opera di prevenzione eccezionalmente utile.
Poi venne il turno della scienza e dell’arte, in fondo entrambe figlie di capacità intellettive fuori dal comune. Si notò, infatti, che entrambe davano un andamento “a scalino” in certe progressioni geometriche delle reazioni tra alcune cellule particolari della materia grigia. Si riuscì perfino a quantificare la predisposizione verso queste discipline attraverso un parametro iper-complesso che ne stabiliva il livello. Ovviamente qualcuno cercò di intervenire per “guidare” a suo piacere la mente umana. Sia verso l’alto che, più volentieri, verso il basso. Non fu infatti difficile immaginare l’utilità di uno stuolo di servitori pronti a tutto e di limitatissima capacità razionale. Fortunatamente si intervenne subito con decisione e certe menti perverse furono riportate all’ordine inserendo un coefficiente di immoralità decisamente più basso. Furono anche bloccati i tentativi di svariate famiglie agiate che tentarono di aumentare i piccoli accenni di peculiari capacità nei loro pargoli al fine di farne dei fenomeni viventi. Insomma, dopo un periodo di difficile avvio, le cose sembrarono prendere una piega decisamente positiva e stimolante.
Si ridussero drasticamente gli assassini, i furti, gli imbrogli e si aprirono le porte delle università ai ragazzi più capaci, indipendentemente dalle loro possibilità finanziarie. Le arti figurative, la musica, la scienza, la letteratura, la filosofia esplosero in una eccezionale età dell’oro ed il mondo si preparò ad una crescita senza limiti. Il caos era stato dominato ed il cervello reso strumento malleabile o quanto meno controllabile. Una lettura accurata delle equazioni che lo descrivevano ed una revisione eseguita ogni dieci anni permettevano di seguirne passo passo l’evoluzione e niente era più lasciato al caso. Tutto era ormai indirizzato entro binari regolari e prevedibili. La vita scorreva serena e la sicurezza regnava sovrana. Se la “famosa” farfalla batteva le sue ali sull’Himalaya, si poteva in tempo reale stabilire la sua influenza sulle nuvole temporalesche che si avvicinavano al Belgio, ma anche sul movimento di Giove e sulla rabbia o delusione di un certo geometra di Busto Arsizio. Alcuni dizionari decisero, forse come gesto di compiacimento e di vittoria, di eliminare dalle loro pagine la parola “caos”. Quello che una volta veniva schedato troppo facilmente con quella nebulosa ed inquietante parola, era ora un fenomeno, magari molto complesso, ma perfettamente prevedibile e descrivibile.
Ben pochi vollero credere nel 2412 a quell’asteroide, o cometa che fosse, proveniente dalla fascia trans-nettuniana, che si prese gioco delle equazioni astro immaginarie e si diresse verso la Luna senza che la matematica potesse farci qualcosa. Il nuovo cratere fu ben visibile, ma gli astronomi e la gente comune preferirono guardare da un’altra parte. Fu un momento di sensibile tensione, ma niente in confronto a quel terribile tifone che nel 2413 sconvolse la Cina, causando centinaia e centinaia di migliaia di morti. La previsione era di una bellissima giornata festiva di Sole. Talmente era ormai radicata la fede nella matematica applicata al caos, che il popolo continuò a stare nei prati, in montagna, al mare, a dar fondo alle scorte cibarie che aveva preparato per quella luminosa festa all’aperto. Solo le raffiche di vento a 280 chilometri all’ora trascinarono altrove i delusissimi partecipanti. Eppure le formule parlavano chiaro e le equazioni ultrairrazionali negavano la strage. Si cercò addirittura di svolgere le tristi operazioni di sepoltura in grande silenzio, ma non si riuscì a fermare del tutto quel senso di terribile disagio che iniziò a serpeggiare nel mondo.
Nessuno si accorse invece del giovane Samuel Spoon, figlio di un contadino del Sussex. Consigliato a non proseguire nella scuola per il suo parametro iper-complesso sotto la media, stava aiutando il padre a sistemare quel muretto di pietra che era crollato al suolo durante l’ultimo acquazzone autunnale. Gettando i sassi verso l’alto, gli sembrò quasi ovvio formulare la legge dell’antigravità differenziale, la quinta forza fondamentale della natura. Il caos era stato controllato, ma l’ironia, a volte maligna, della Natura e la sua genialità non ancora!
Esimio collega di Scienza, mi pregio farle notare che la sua formula n°13 appare vieppiù incompleta, laddove viene indicata la derivata parziale di niente rispetto a Z…
Probabile è la cagione dell’inspiegabile impatto asteroidale del 2412: provvedo subito a realizzare programma iperdimensionale a quinconce per correggere le formule e la traiettoria dell’intruso.
Lunga vita e prosperità
Nano nano
sorrisoeclitticoedeclettico
così “a caldo” mi viene in mente una frase di Epicuro “in tutte le altre occupazioni, il frutto si raggiunge stentatamente solo alla fine: nella filosofia, invece, la gioia si accompagna allo stesso atto del conoscere, poichè non prima si impara e poi si gioisce, ma allo stesso tempo si gioisce imparando”, (filosofia in questo caso lo interpreto nel suo senso letterale etimologico di amore per la conoscenza) liddove la gioia non si raggiunge nel controllo totale attraverso iperformule iperirrazionali ma nel quotidiano cimentarsi con l’ignoto … la bellezza, quello che più mi ha sempre attratta del “caos” è proprio la sua imprevedibilità, la gioia per la nostra mente della sfida continua per capirne una frazione in più… ma capire non vuol dire controllare… vuol dire gioire della semplice circostanza dell’aver capito…. per questo la parte finale è quella che mi piace di più!!!! 😉
seguirà a breve commento a freddo 😛
stimatissimo collega di scienza e ben altro ancora,
mi duole farle notare che nella bioalgebra irrazionale le derivate di niente NON sono tali!! Come potrei inserire alcunchè nel campo astrimmaginario? Se lei guarda bene troverà perfettamente lecita una derivata di niente (attenzione! non zero!!). D’altra parte è stato proprio lei a ideare la trattazione iperalgebrica del niente durante il famoso congresso di Plutone del 2299. non si ricorda? E che notte quella notte!!!! 😯
@Paola,
ovvaimente anche a me!!! E ne gioisco. ben venga il caos e l’imprevedibilità del pensiero e della mente … A dopo
commento a “tiepido”
Sapientemente resa l’atmosfera che definirei “cibernetica”, altrettanto sapientemente portata ai limiti dell’angoscia … un mondo così controllato in me genera angoscia… ma magari qualcun’altro potrebbe gioirne… (magari pier che potrebbe così dar sfogo alla sua passione per la creazione di modelli iperuranici 😀 Pier, NON TE LA PRENDERE, è solo uno scherzo!), …
riferendomi invece ad una frase del tuo racconto “Moltissime malattie mentali ebbero un’immediata e chiara descrizione matematica ed in molti casi piccoli interventi di bioalgebra bloccarono situazioni estremamente pericolose.” beh quella sarebbe veramente una bella cosa, tu non immagini la sofferenza che provocano alcune malattie tipo il disturbo borderline o quello bipolare, nelle persone che ne soffrono e in chi vive loro accanto ed il senso di impotenza che ti pervade quando ogni tentativo di migliorare la situazione sembra aver effetto per qualche momento e poi… si è punto e daccapo… quando durante la propria vita capita di incappare in queste persone, puoi girarti dall’altra parte, oppure farti carico di una piccola parte del problema, nei limiti del tipo di relazione di conoscenza esistente… questa seconda scelta ti fa venir voglia di capire “perchè” il cervello umano funziona così… quali sono i meccanismi biologici sottesi a questo tipo di reazioni al caontesto ambientale e … mi fermo qui altrimenti scrivo sino a domattina…. 🙁
segue commento a freddo 😆
@ enzo
nella foga di leggere il racconto non mi ero accorta della dedica…. 😳 😳 grazie! 🙂 (non credo di meritare tanto)
forse l’ho già detto … sai scrivere veramente bene, chiaro ed efficace, mai pedante, il finale è splendido! tra i racconti che ho letto è il secondo in classifica… dopo il treno naturalmente! 😛 quello è proprio una genialata!
a presto
Ma lo sa che ha proprio ragione?!
Non rammentavo la trattazione del niente come parte del tutto, del suo inverso e delle sue derivate parziali.
Questa mia dimenticanza è dovuta al fatto che sono attualmente immerso in studi trascendentali sull’applicazione delle onde ipertrapezoidali al processo di frazionamento delle uova di cioccolato, secondo il principio che ad ogni iperazione corrisponde una iperreazione uguale e contraria.
sorrisocaoticopasquale
commento a freddo
l’elemento stupefacente di questa storia, che però risalta solo a rileggerla una seconda volta con attenzione, è come partendo da una situazione di disordine si passa attraverso varie iterazioni ad una situazione sempre più chiara ed ordinata e ben controllata… ma al massimo livello di controllo raggiungibile… ecco arrivare L’IMPREVEDIBILE!
mitico enzo!
commento dei commenti
primo commento dettato dall’angoscia provocata dall’atmosfera di controllo respirata nel leggere il racconto 😈
secondo commento dettato dale emozioni legate alla frase riportata e dal collegamento razionale ai quesiti di partenza
intermezzo emotivo
terzo commento dettato da quello che la mia mente ha “letto” esaminando il racconto nella sua totalità 😉
sorrisoautoanalitico
(per gentile concessione dei diritti d’autore da parte di Pier)
Fantastio racconto! Io di algebra non ne ho studiata molta! Del cervello umano, o meglio della mente umana so che ha potenzialità enormi, è paragonabile ad un’altro universo. Quando 2500 anni fa chiesero a Talete : “Il più grande traguardo che può raggiunere l’uomo è conquistare la Luna?” Lui rispose :” Il più grande traguardo che può raggiungerel’uomo è conoscere se stesso.” Potete dirmi : ” Ma te ce l’hai con Talete!” Effetivamente è un personaggio che mi affascina. Il cervello umano attualmente mi risulta ampiamente manipolato! con il martellamento dei media, si riesce a controllare le masse, le si convince di come devono agire e comportarsi. Sono state fatte le guerre mondiali e si sono convinte le masse che il nemico era cattivo! Brutto! Che puzzava! che era giusto distruggerlo! in tutte le sue componenti! Donne, vecchi bambini! una volta uccisi era un nemico di meno! un passo avanti verso la vittoria finale! e naturalmente i religiosi benedivano le armi………. Non occorre inserire un chips per manipolare i cervelli, ed equazioni algebriche, basta molto meno…
Ordine e caos! Finchè esisterà la natura sarà sempre una lotta per fare ordine! provate a coltivare delle piante! la vegetazione delle piante tende sempre al caos, per ottenere frutti bisogna fare ordine! Si! Altrimenti il vino non si beve!
@ luigino
anche a me ha colpito la frase “l’utilità di uno stuolo di servitori pronti a tutto e di limitatissima capacità razionale.” ed hai ragione tu… non serve un chip e non bisogna neanche arrivare all’anno 2200 e rotti… basta affacciarsi al mondo della politica e ne trovi a iosa di “servitori pronti a tutto”… per quanto riguarda le piante devo confessare che adoro la vitalità che traspira dal loro crescere caotico tanto da controllarne la crescita il minimo indispensabile con il risultato che il mio balcone in estate ha l’apetto di una giungla in miniatura!!!! ma ogni fiore, ogni foglia è un gioiello in miniatura, un piccolo miracolo…
@ enzo
allora prof… sono sulle spine… con il terzo commento, quello che vede nel racconto nel suo insieme una metafora della teoria del caos… lo porto a casa il 18???? 🙄 (atteso che i primi due commenti non erano in linea con l’impostazione delle sue lezioni? 😆 )
sonosullespinesonotantosullespine 😮 😕
Paola,
Anch’io amo le piante! ed anche li animali, nella mia casa si trovano entrambi! Ma è anche bello gestire con l’ordine (potatura) quelle piante che ci danno i loro frutti! di ci ci cibiamo! 😉
Ora mi è tutto chiaro…. il 2412 resterò chiuso in casa e non aprirò a nessuno.
@ luigino
si è ovvio… dipende dalla funzione delle piante….
@ Enzo
l’intervento di Mauro sull’altro … beh in coda all’altro articolo sulle magie di saturno, mi ha fatto ricordare che forse non ti avevo comunicato le mie conclusioni se non in modo molto approssimativo, e cioè che, secondo il mio umile parere i procedimenti da te descritti per studiare il caos nelle dinamiche planetarie non sono applicabili al cervello umano… ripeto che questo è un mio umile parere raggiunto dopo aver cercato mentalmente una possibile applicazione tra le tante e non averla trovata, per cui ho concluso che forse potrebbero essere più funzionali i procedimenti utilizzati per lo studio del clima… e quindi suppongo che la materia necessiti di un mio personale approfondimento in altra sede, approfondimento che avverrà ahimè non subito, perchè adesso sono impegnata a cercare di apprendere quante più nozioni possibile di astronomia e sulla teoria del caos sotto questa prospettiva…. così potrò comunque continuare a rompere con le mie domande 😛 ma in maniera più puntuale e precisa… pensavate mica di esservi liberati di me vero? 😉
@ enzo
ti prego non mandarmi a quel paese ma, rileggendo l’introduzione, mi è venuto un dubbio… non sarebbe il caso di dire due paroline da esperto per sottolineare la differenza fra un sistema stocastico ed uno caotico in relazione alla differenza di gradi di libertà di ciascun sistema? per non ingenerare confusione …. io anche se conosco la differenza non sarei in grado di spiegarla …. il prof sei tu 😉
accidenti!!! vadi via una sera e scoppia il … CAOS!!!
cercherò di risponedere con calma a tutti …
@Pier,
sono contento che si sia ricordato alla fine. Posso capirla caro collega in quanto dopo la cena di gala tenuta al termine del congresso, carico di quel nettare speziato di alghe tritoniane, lei si era appartato con quello schianto di Carontina, tutta pepe e metano … E capisco come abbia avuto altro da fare che ricordare la sua illuminante teoria…..
@Paola,
faccio un sunto (se mi ricordo tutto, magari poi aggiungo). Innanzitutto mi spiace un po’ aver toccato in modo leggero e scherzoso un problema veramente drammatico che tocca la parte “medica” del cervello. Non ho riflettuto a lungo su quanto potesse magari toccare la sensibilità di chi ci lavora normalmente, con rabbia e spesso delusione. Me ne scuso. Sul resto direi che il finale vuole proprio liberare la bellezza del caos o di qualcosa di ancora superiore: la libertà di andare contro tutto e tutti, le mille e una variazioni che la natura sa eseguire al dil là del caos, come ad esempio la sua evoluzione lenta o rapida per meglio inserirsi nel mondo che va cambiando. E le piante e gli animali ce lo hanno dimostrato da sempre: piante che diventano velenose per difendersi dai troppi erbivori, piccoli animali che imparano a dormire per mesi per sfuggire ai dinosauri e poi, grazie a ciò ed a un asteroide, diventano i dominatori. Qui il caos c’entra poco. Anzi è uno schema così perfetto che ha praticamente DOMINATO il caos senza il nostro intervento. L’ordine del caos ha dominato il suo disordine. Forse questa è la vera meraviglia della natura: il caos segue già regole ben precise nella sua essenza: i continenti si spostano apparentemente generando caos (purtroppo anche i terremoti…), ma seguendo invece una linea evolutiva perfettamente controllata in ogni molecola, cellula, atomo. Spero di essere riuscito a farmi capire …
Poi, si! Hai perfettamente ragione a dire che il caos dinamico non c’entra niente con quello atmosferico e con quello mentale. In realtà li ho fatti risolvere in tempi diversi… D’accoprdo anche sui problemi stocastici … ma, raggazzi miei, è solo un raccontino che ho buttato giù in un’oretta…. Non pretendete troppo !!!
Invece paoletta (spero che mi scuserai se ti chiamo così , ma ormai mi sembra di conoscerti da una vita …) non ho capito bene cosa intendi con queste parole sibilline:”con il terzo commento, quello che vede nel racconto nel suo insieme una metafora della teoria del caos… lo porto a casa il 18???? 🙄 (atteso che i primi due commenti non erano in linea con l’impostazione delle sue lezioni? 😆 )” … Mi spieghi che vuoi dire???? Mi sembra un commento un po’ …. caotico 😆
@Luigino
che dire, tu sei sempre così lucido e profondo, che sentirti fare i complimenti è un doppio piacere.
Spero di non aver dimenticato nessuno…nel caso richiamatemi!!!! Fino alle 11 sono a casa
Ancora Buona Pasqua 🙂 😀 😆 😛
@Tutti
Intanto buongiorno e Buona Pasqua
@Enzo
Al solito tanti complimenti per il racconto, scateni sempre la mente in mille analisi e commenti.
@Tutti
Il caos… è così bello, così naturale, l’Universo è nato così, così imprevedibile e stimolante ed allo stesso tempo così regolare, tutto da scoprire.
Certo alcune cose “mediche” sarebbero interessanti da utilizzare, ma il controllo del cervello sarebbe di un’estema pericolosità , sempre che già non sia in atto.
Nella politica si trovano servitori a iosa ma anche manipolatori a iosa, messaggi subliminali (poi nemmeno troppo subliminali) che convincono di continuo a fare certe cose, a seguire certe idee, a seguire determinate persone, la pubblicità sempre più manipolante.
La scienza, quella pura e disinteressata (voglio pensare che ce ne sia in abbondanza) deve stare in guardia e svilupparsi con criterio.
Migliorare il controllo del caos per migliorare la vita va’ bene, per condizionare va’ male.
@Paola
Sei fantastica con i tuoi commenti e con la tua calda espressività. Ha ragione Enzo a dedicarti un racconto, resti un importante filo conduttore di tutte queste nostre chiaccherate (senza nulla togliere agli altri, per carità).
@Paola,
non ce la faccio a glissare… Sei terribile!! Mi metti in testa il germe e poi questo comincia a proliferare…. No, non cambio l’introduzione, ma vorrei dire qui qualcosa sulla differenza tra sistema caotico e stocastico. Non penso sia da scriverci un articolo, ma chissà…vediamo.
In parole semplicissime (spero): 😳
un sistema caotico (dinamico, per il momento) è un problema dove si conosce perfettamente lo schema di base (legge di gravitazione), ma non essendo risolvibile analiticamente ha necessità dell’uso di un calcolatore che approssimi l’andamento passo dopo passo. Ciò comporta il fatto che il minimo errore o imprecisione nei dati di partenza ( o l’uso stesso di un diverso tipo di computer, che quindi approssima in modo diverso) porterà a risultati che nel tempo potranno anche divergere di molto. Si risolve allora compiendo molti ripetuti calcoli e si continua con il più probabile. In parole povere e conclusive: il caos è un processo deterministico estremamente sensibile alle condizioni esterne. Il caos non è dovuto alle perturbazioni planetarie, ma al procedimento di soluzione. A meno che una cometa “imprevista” vada a cambiare il moto di un corpo, questo ha nel suo DNA una ed un’unica traiettoria futura (nessun caos), ma noi non sappiamo risolverla in modo univoco (caos).
Un sistema stocastico è invece un sistema in cui è impossibile stabilire in modo deterministico tutte le variabile del sistema. Non vi è alcuna legge che regola ciò che potrebbe accadere.
Ambedue presentano fluttuazioni col tempo, ma di tipo completamente diverso.
Allora ecco che la dinamica planetaria è chiaramente un sistema caotico.
Le previsioni del tempo sembrerebbero un problema stocastico, a meno che non si riesca a stabilire una precisa legge (magari anche irrisolvibile analiticamente) che colleghi ogni piccola variazione atmosferica (temperatura, umidità, vento, farfalla che batte le ali, ecc., ecc.) e se ne scriva una formula unica e precisa. A questo punto sarà solo e soltanto un sistema caotico (ma ancora non ci siamo per niente arrivati vicini). Anche li però non possiamo permetterci che un fenomeno esterno (non previsto) venga a turbare il sistema. Se non ridiventa stocastico.
Il cervello infine è un miscuglio ancora più complicato e che forse rimarrà per sempre (e giustamente) stocastico.
faccio un banale esempio finale. Il sole in un certo luogo sorge a ore diverse giorno dopo giorno. Io, uomo delle caverne, potrei dire che è caotico o stocastico, non so decidere. Poi scopro le leggi del moto planetario e vedo che invece tutto è perfetto e regolare. Al limite diventa caotico perchè non ho i mezzi per fare le previsioni. ma poi riesco a eliminare anche quello. Quando però mi fabbrico un orologio estremamente perfetto vedo che i miei conti non tornano più. L’ora fluttua da un valore più grande a uno più piccolo del previsto. Di nuovo il caos? Allora introduco le variazioni dovute agli altri pianeti, alla Luna, alle galassie, alla relatività ed il caos sparisce nuovamente.
Se invece misuro la temperatura sempre alla stessa ora nello stesso luogo, mi trovo di nuovo di fronte al caos? No, non è così. Non basta la legge del moto ha spiegarmi le differenze. Se piove, c’è luce, c’è vento, una farfalla batte le ali, la temperatura cambia, ma senza alcuna possibilità di inserire una regola. Siamo in un processo stocastico (finchè non avremo padronanza dell’atmosfera e non solo). Come quando gioco a testa o croce. può SEMPRE, OGNI VOLTA, venire sia testa che croce. Un altro processo stocastico. Se gioco al casinò invece può darsi di no, perchè c’è il malandrino che ha i dadi truccati e si fida su un imbroglio caotico….
Scusate, ho buttato giù alcune considerazioni a casaccio, probabilmente non perfettamente esatte. 😳 magari nei prossimi giorni ci torniamo oppure chiediamo a paola di farci una bella relazione. Mi sa che se intende molto di più lei …. 👿 😛
@Mario,
grazie ovvaimente anche a te, come sempre. Mi sto abituando un po’ troppo a queste “adulazioni”. Vi prego: prendetemi un po’ in giro!!!
@tutti,
siamo a Pasqua, un giorno festivo (anche se molto sotto tono quest’anno), eppure siamo qua a discutere. sapete che è bellissimo??!! In tutto questo caos (di vario genere e voi mi capite) è bello che si abbia ancora voglia di scambiarsi idee con trasporto, eccitazione, come fossimo tutti bambini! Che bello, ripeto, e grazie di cuore a tutti voi. L’idea che uscirà … lunedì ci voleva proprio…
FERMI TUTTI !!!
Ho trovato in rete un libro che mi sembra utilissimo per capire determinismo, caos e stocastica. Vi do l’indirizzo ed è tutto scaricabile e gratis. Lo leggerò con molto interesse e mi servirà di sicuro per andare oltre …
http://books.google.it/books?id=aRaADnirbB8C&pg=PA4&lpg=PA4&dq=differenza+stocastico+caotico&source=bl&ots=_Tjc8Ek00v&sig=ilcaZCqqZWXwpIvHvjw5UdKTJTQ&hl=it&ei=LYnhSfTTB9CNsAaZ9uDcCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPP1,M1
buona Paszqua stocatica, caotica o deteministica ? 😕 😯
prima d’ogni cosa BUONAPASQUA a tutti!
@enzo
eh si, non avrai mica pensato che la mia mente fosse immune dal caos? 😉
ti spiego, nel preannunciarmi il racconto hai spesso detto che aspettavi di vedere le mie reazioni… per cui dopo aver risposto, come mio costume, da più punti di vista diversi ero ansiosa di conoscere il tuo punto di vista (giudizio) sui miei commenti… e questo mi ha riportata un po’ allo stato d’animo del post-esame per cui ho usato questo tipo di metafora, poi, siccome talvolta mi lascio prendere dalla foga, ho voluto immaginare quale potesse essere la risposta più in sintonia con il tuo modus pensandi indicando la terza…
vedi quanto ho scritto per spiegare???? ho usato la metafora per riassumere… visto che di star zitta ahimè non son capace 🙁 😆 non so se ho chiarito comunque, io sono qui… domanda pure se non mi sono spiegata..
@mario fiori
ti ringrazio, ma il merito è tutto vostro perchè mi offrite stimoli a iosa e tanta tanta gioia di dialogare con voi
@ enzo
non correre, allora se il testo è quello che compare appena attivi il link, ahimè non penso sia molto chiarificatore per i nostri scopi: ho letto gli argomenti dei capitoli e mi sembra che solo l’introduzione sia attinente, per quanto riguarda il resto è statistica pura… (molto pallosa per me (purtroppo ho avuto all’uni qualche prof che me l’ha fatta odiare, per fortuna poi ce ne era qualcun’altro a compensare…. )ma penso, e ti prego correggimi se sbaglio, 😳 poco informativa ai ns scopi)
to be continued 😎
@Paola,
acci! adesso ho capito…scusa sai ma io miei 64 mi pesano ogni tanto… Che dirti? Non sei tu che devi aspettari un voto, ma ero io, mi sembra … Tu sai sempre sezionare e descrivere benissimo le idee ed emozioni che cerco di esprimere. Diciamo che ho iniziato dal caos, tentando di descrivere in moto deterministico (anche se molto banalmente) ciò che era caos e processo stocastico (OK?) e poi quando ho pensato di avere stabilito una regola positiva e tranquillizzante ho fatto ritornare tutto nel caos o, meglio, nella … fantasia e nella imprevedibilità della natura e della mente umana. Direi che hai colto nel segno perfettamente. Diciamo 30 (sono sempre stato restio a dare la lode… ma nel tuo caso forse farò uno sforzo quanto prima….) 😛
beh si, anch’io avevo letto solo l’introduzione…però il resto ne è un’ovvia continuazione, anche se sicuramente ben al di là degli scopi del nostro sito. Tuttavia mi sembra ben costruito e logico nella sua stesura. Vado a controllare meglio … Non ti scappa niente eh !!!! 👿
@paola,
beh, si la prima parte è estremamente istruttiva. poi entra nel profondo della probabilità che comunque è parte essenziale di quasliasi problema stocastico. Poi vedo che c’è anche Monte carlo, molto utile anch’esso. Direi che parte del primo capitolo è più che sufficiente a dare un quadro abbastanza preciso delle differenze: non credi?
@ enzo
si hai ragione, in tutto, cioè sia sul fatto che gli argomenti trattati anche se estrememente approfonditi in quella sede sono sicuramente in relazione con i ns scopi, ma ne vanno al di là… hai nuovamente ragione nell’individuare nel primo capitolo una parte di grande interesse…. che andrò a leggere anche io prestissimo!!!!! 😛
caro Enzo adesso però concedimi due minuti di attenzione sul problema delle diffrenze tra sistema caotico e sistema stocastico… per quel che ne so io il clima è annoverato tra i sistemi caotici e non tra quelli stocastici, così anche il cervello, il sistema stocastico in una serie grandissima di iterazioni porta ad un grafico tutto pieno di puntini disordinati, mentre quello caotico disegna una (?)iperbole (?) cioè una linea curva…. questo per quel che ricordo a memoria ma…. correggimi se sbaglio come vedi io non so niente!!!! 🙁 😀
@ enzo
P.S. al commento di prima….. se per caso malauguratamente il mio commento dovesse essere esatto TI PREGO non odiarmi, come finiscono per fare in molti…. 😥
INTANTO PERO’ GRAZIE PER IL 30!!!! 😆 😆 😆
@Paola,
per quello che ne so io (nemmeno io sono un grande esperto…) il clima è un mix, nel senso che in parte la sua previsione dipende dalla imperfezione delle condizioni inziali ed in parte dall’accadimento di fenomeni non prevedibili (ancora e forse mai). Dire che è solo caos mi sembra riduttivo. al limite lo potrà divenire solo quando conosceremo perfettamente tutti i fenomeni atmosferici e come questi possano influire sulla legge della variazione climatica. Il global warming attuale ne è un esempio. C’è chi vuole indirizzare tutto su una regola standard, convinto di avere tutte le variabili in proprio possesso (ma lo fa anche in maniera truffaldina e non sincera) c’è chi invece (e io con loro) tende a vedere una situazione in cui le variabili sono ben lungi dall’essere state comprese ed introdotte giustamente. Direi, in generale, che in molti casi caos e processi stocastici si sovrappongono e io direi che il clima è tra questi. Ancora peggio il cervello ( e qui però sono proprio ignorante), in cui penso che vi sia una componente descrivibile generale ed estremamente complessa, ma una serie di variabili di numero talmente elevato da essere processo puramente stocastico. Forse bisognerebbe prima chiarire bene la definizione dei vari processi. Ben venga il tuo basilare contributo!!
@ enzo
mi ero fiondanta nella lettura del libro… la mia tendenza a ritenere il cervello un sistema caotico anzichè stocastico attiene all’esistenza all’interno del funzionamento del cervello di alcune “regolarità” che però sono limitate ai processi semplici e fondamentali, regolarità che vengono disturbate da un numero grandissimo di variabili… e qui hai ragione tu nel ritenere che non potremo mai arrivare a determinare una legge che ci consenta di prevedere l’evoluzione del sistema cervello, cionondimeno, tale impossibilità ritengo sia legata alla nostra limitatezza e non alle caratteristiche intrinseche del sistema…. ma il risultato non cambia 😆 comunque continuerò ad approfondire… grazie per la pazienza 😛 ed un personale sentito augurio di buona pasqua ad una persona veramente eccezionale tu! 😳 😆
Buona Pasqua a tutti!
Molto interessante questa discussione! E’ un’occasine per aumentare le scarse conoscenze che ho della materia! Grazie della opportunità che mi offrite!
@ luigino
auguri anche a te… sto meditando una risposta al carissimo enzo… se ci segui magari ti piacerà. 😆
@Paola,
ahi, ahi, ahi…fermatela !!! Sono tornato strapieno e domani si ricomincia … Non mi annientare in questo momento di debolezza … Non potrei sollevare alcuna difesa: “maramaldo,vile, tu uccidi un uomo morto!!!”. Dai che non vedo l’ora di risponderti !!! ma alle 21, anche prima, vado a letto……
@enzo
ahimè gli impegni pasquali mi hanno sottratta dal piacere di proporti il frutto del mio proseguire nella ricerca di fonti a suffragio della mia ipotesi, ma, adesso, al volo, ed invero molto stanca, ti propongo quel che sul clima ho trovato sul testo di DAVID RUELLE caso e caos, un testo citato in numerose bibliografie e disponibile presso la biblioteca dell’università, pertanto ritengo sufficientemente attendibile: a proposito del caos e della metereologia al cap. 12 (il caos:conseguenze) descrive il processo utilizzato per le previsioni meteo usando, quali parametri, i valori rilevati ad un istante, individuato come iniziale, di temperatura, pressione barometrica ecc. che uniti a dati riguardanti posizione delle montagne ed altri, vengono elaborati dal computer per calcolare i valori dei parametri metereologici in un tempo successivo….
Si tratta di un testo pubblicato la prima volta nel 1991, quindi non proprio recente ma spero possa comunque bastare per inquadrare il clima come sistema caotico e non stocastico… anche se convengo con te che spesso esista una sovrapposizione tra le due diverse caratteristiche dei sistemi… per quanto concerne il cervello invece…… va bene se rimandiamo a domattina(spero, impegni post-pasquali permettendo)??? adesso sarei abbastanza cotta 🙁
a domani… NON VEDO L’ORA 😛
@Paola,
ciao…sono già qua… Ti do ragione senz’altro. In effetti il tempo atmosferico è l’esempio classico di caos (la ormai famosa farfalla …), ma farei una piccola (o grande) differenza con un sistema dinamico. Nel secondo io so esattamente tutte le condizioni iniziali, e so anche esattamente tutte le condizioni future. Ossia, posso prevedere con estrema accuratezza le posizioni dei pianeti, che insieme al Sole agiscono come perturbatori. Posso tenere anche conto perfettamente delle loro masse, delle inclinazioni e via dicendo. Il problema è perfettamente stabilito. Però non è risolvibile analiticamente e quindi mi devo affidare ad approsimazioni successive. E qui casca l’asino… In queste condizioni e per situazioni estreme (risonanze con Giove, ma non solo) succede quello che si dice su Jurassic Park, ossia una lievissima, impercettibile differenza in un dato di partenza può portare a divergenze enormi. Fin qui tutto OK, direi. Questo è il vero caos.
Prendiamo l’atmosfera. Ho in mano tutte le condizioni iniziali? In parte si, o almeno penso di averle (pressione, altezza dei monti, farfalla, ecc.), ma NON NE SIAMO ANCORA SICURI. Devo anche tenere conto del Sole e della sua variazione di campo magnetico? Alcuni dicono di si altri di no. Quello stormo di gabbiani vicino alla costa potrà influire? Non so, credo di no… E via dicendo. Io faccio partire il programma, ma ecco che saltano fuori variabili non considerate nei dati di partenza e sono in numero maggiore di quelle che sono le equazioni in mio possesso. Ecco che allora un problema classico di caos, si sovrappone ad un processo stocastico, in cui si mescolano situazioni non controllate dal programma. Direi che qui sta la differenza. Un’ulteriore riprova può essere data dal fatto che mentre il moto di un oggetto celeste “caotico” lo posso comunque descrivere per un intervallo di tempo sufficientemente lungo (mesi, anni a volte), nel tempo atmosferico spesso due o tre giorni sono il massimo e talvolta nemmeno quello. proprio sabato ad esempio hanno detto che domenica non avrebbe iniziato a far bello dal pomeriggio (da noi), ma già dalla mattina. Un cambiamento all’ultimo momemto a causa di una qualche variabile apparsa senza essere considerata. Sintetizzando: è caotico in quanto una piccola variazione iniziale da luogo a diversi risultati, ma è stocastico in quanto non vi è modo deterministico per inserire tutte le variabili necessarie.
Che ne dici? Ti sembra condivisibile questa definizione o quantomeno tentativo di spiegazione?
Per il cervello non so proprio…lì aspetto i tuoi dati (deterministici o aleatori?).
Buona Pasquetta (e sembra anche che sia una bella giornata!!!)
@ enzo
Rubo di soppiatto qualche minuto per rispondere…. 😉
Si, trovo decisamente convincente la tua spiegazione che tra l’altro mi chiarisce anche (forse) l’iniziale disaccordo: cioè il punto di partenza del tuo pensiero sono le condizioni iniziali del sistema… il mio quelle finali… mi spiego per me è stocastico quel sistema nel quale non posso riscontrare assolutamente nessuna regolarità, dove non esiste relazione lineare causa effetto neanche in relazione al singolo evento e dove di conseguenza il verificarsi di un evento non influenza minimamente l’evento successivo (vedi lancio della moneta) per cui il grafico finale di un sistema stocastico rende impossibile rilevare regolarità alcuna… di qui la mia riluttanza ad inserire il cervello nei sistemi stocastici definiti secondo il mio punto di vista, ma ritengo accettabile anche per il cervello l’opinione dell’esistenza di una componente stocastica in relazione all’impossibilità di determinare tutte le variabili iniziali del sistema.
… adesso devo scappare per non incorrere nelle “ire” 😆 di mia sorella….
A presto!
Volevo solo fare i complimenti al Professor Zappalà per i racconti che scrive,è uno straordinario scrittore oltre che un grandissimo scienziato !!! grazie salve
@ enzo
finalmente sola, posso dedicarmi all’iniziale quesito: può il cervello essere definito come un sistema di tipo caotico?
a questo punto riassumerei un po’ quanto emerso durante le nostre conversazioni: partendo dalle definizioni di sistema dinamico e sistema complesso, e da quello che ho potuto trovare nella letteratura il cervello rientrerebbe fra questi sistemi (?). a questo punto, appurato che le dinamiche planetarie sono sitemi caotici, è sorta la diatriba sulla possibilità di definire sistema caotico anche il clima e il cervello… diatriba nata soprattutto da un modo diverso di intendere il termina “stocastico” e qui casca l’asina 🙁 (io) perchè per quel che ne sapevo io, stocastico = casuale cioè evento imprevedibile e slegato dall’evento passato, ma questo sarebbe impossibile all’interno del funzionamento del sistema cervello dove ogni “evento” vede la concomitanza di fattori “determinati” quali la struttura e le modalità di risposta codificate nel dna (a livello microscopico) o le modalità di risposta legate ai modelli operativi interni (a livello macroscopico, meglio comportamentale) e fattori non determinati ma legati allo stato del sistema cervello in quel preciso momento…. la coesistenza di questi fattori determinati e non determinati definisce il sistema cervello caotico o stocastico? io propenderei per il primo e tu? 😕 Accanto a queste considerazioni, tese a cercare di interpretare il sistema cervello anche attraverso le leggi della fisica e della matematica che interpretano gli altri sistemi sulla terra e nel cosmo, ( e direi in chiusura salvo ulteriori contributi,) esiste poi una lettura di tipo generale alla quale hai accennato tu in un precedente intervento “le mille e una variazioni che la natura sa eseguire al dil là del caos” “… “Qui il caos c’entra poco. Anzi è uno schema così perfetto che ha praticamente DOMINATO il caos senza il nostro intervento. L’ordine del caos ha dominato il suo disordine. Forse questa è la vera meraviglia della natura: il caos segue già regole ben precise nella sua essenza: i continenti si spostano apparentemente generando caos (purtroppo anche i terremoti…), ma seguendo invece una linea evolutiva perfettamente controllata in ogni molecola, cellula, atomo…” lo riporto così com’è perchè esprime pienamente anche il mio pensiero, e soprattutto il mio sentirmi piccina piccina quando mi confronto con la meraviglia di un universo che ha saputo generare equilibri stupefacenti all’interno dei quali si è sviluppata la vita … e noi, semplice bagliore nell’economia dell’universo, che possiamo dare un senso al nostro esistere solo se riusciamo a pensare liberamente ed a vivere in armonia con il resto dell’universo 😉 😛
@ enzo
ma parlare di “clima” o di “tempo atmosferico” sarà poi la stessa cosa???? 😕 😕 😕 😳
@Paola
Il link sottostante l’ ho trovato su wikipedia, è in inglese e l’ ho fatto tradurre da google, spero ti sia di aiuto.
http://translate.google.com/translate?hl=it&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FChaos_theory
@mauro
grazie per il contributo, gli ho dato una rapida scorsa e mi è parso interessante, specie verso la fine, lo leggerò appena ho un attimo ma direttamente in inglese, non faccio salti di gioia ma oramai sono abituata a leggere in inglese…. lo preferisco ad una traduzione su google
@Alex,
ti ringrazio di cuore e mi fai arrossire 😳
@Paola,
sul cervello mi sto convincendo che sia più caotico e per niente stocastico e forse anche il clima. adesso provo a spiegarmi e poi mi dai la tua impressione (sto tornando indietro….). In realtà mi hai fatto pensare e allora direi:” l’atmosfera è un sistema complesso, sicuramente caotico (su quello non ci sono dubbi), che però riceve input non controllabili e quindi stocastico.” Forse no, perchè siamo noi con i nostri programmi a NON saperli controllare, ma probabilmente l’atmosfera lo sa fare e risponde sempre in modo deterministico. siamo noi che non lo capiamo o non lo abbiamo ancora capito. a questo punto cade la parte stocastica … Spero di riuscire a farmi capire. Per noi è stocastico, ma se arrivasse un alieno che ha un programma perfetto in ogni dettaglio, per lui sarebbe solo caotico e non più stocastico. Uffa…forse mi sto intruppando…ma mi sembra abbastanza logico…o magari non ho capito niente ….Aiutami!!!
Se avessi detto una cosa giusta, allora anche il cervello sarebbe solo caotico, in quanto lui è in grado di rispondere in modo deterministico a stimolazioni esterne non prevedibili (ma da chi?). Dov’è il baco? AIUTATEMI !!!!!
@Enzo
Una domanda, sono OT, spero che Paola mi perdoni. In materia di prevenire i terremoti, ho letto quà e là di vari sistemi con pochi risultati, tra cui lo studio del magnetismo e il gas radon di Giuliani. Ora mi chiedevo siccome gli animali a quanto sembra, hanno il dono di avvertire un terremoto in arrivo, non è più giusto cercare in questa direzione? Ricordo che nel 1980 sentivo i cani abbaiare, niente di strano direte voi, ma io li sentivo vicini e lontani in ogni direzione, siccome era di notte non c’ era il rumore cittadino a disturbare, così mi incuriosì la cosa e ci prestai più attenzione, poi venne il terremoto. Analizzando i sensi dei cani ci trovo: ottima ricezione per gli odori e sensibili agli ultrasuoni….. ecco gli ultrasuoni, può darsi che la pressione sulla roccia in profondità possa emettere un suono non udibile all’orecchio umano, ma molto fastidioso per i cani tale da farli abbaiare? si potrebbe localizzare la provenienza di un ultrasuono? forse uno strumento simile già esiste e non viene utilizzato in questo senso. Grazie e ancora scuse per l’ OT.
@ enzo
è esattamente quello che penso io, molte variabili noi non le conosciamo perchè noi non siamo in grado di determinarle e non perchè siano indeterminabili….ma… adesso viene un dubbio a me… per il piccolo alieno venuto dal pianeta geniusXXX esistono variabili indeterminate ed indeterminabili? la casualità è una realtà oppure è frutto della limitatezza della nostra mente???? 😉 ho fatto uno strappo alla regola e ti ho risposto dal lavoro… la tua richiesta era troppo coinvolgente per aspettare la sera 😆 😆
@Mauro,
in realtà potersti avere ragione. mi sembra però strano che non abbiano pensato… Non sono esperto di ciò, ma andrò a fare qualche ricerca e poi vediamo di discuterne un po’ sopra…. Scusa…Cosa vuol dire OT? Scusa la mia ignoranza … ma non ci arrivo … 🙁
@Paola,
mi incoraggia la tua risposta, ma …. vado a leggere un po’ meglio in giro..
A stasera..non voglio avere sulla coscienza il tuo lavoro…. 😥 😛
@Enzo
OT = Off Topic, il topic è l’ argomento di cui si parla in un forum, per questo chiedevo scusa a Paola, l’ argomento principale è “caos” la mia domanda è fuori argomento, ossia “off topic” generalmente gli OT se brevi vengono tollerati dal moderatore, mentre se distraggono dal topic possono far scivolare definitavamente il discorso su altri argomenti con il giustificato disappunto di chi ha proposto il topic.
grazie Mauro!! sono proprio antidiluviano…abbi pazienza…. 😳
Sull’argomento della previsione dei terremoti da parte di sedicenti “sismologi” ho il dente parecchio avvelenato contro l’allarmismo indotto da notizie senza senso…
😈
Aspetto volentieri i vostri contributi e dico subito che su FaceBook purtroppo mi sto già scontrando da una settimana con gente che crede troppo a certe notizie e poi porta avanti crociate di beatificazione nei riguardi di personaggi a loro detta ridicolizzati dalla stampa…
sorrisoOT
@Mauro & co.,
in realtà sembra che siano state fatte ricerche sulla validità e sulla ripetitibilità di questi segnali per utilizzarli allo scopo. Così come su molti altri possibili avvertimenti preventivi (tra cui il radon), ma purtroppo si è visto che mentre funzionavano in alcuni casi, non erano validi in altri, in ambedue i sensi. ossia, magari non c’erano segni ed arrivava il terremoto (anche violento) e, viceversa, c’erano segni e poi non arrivava il terremoto. In questi casi che fare? Evacuare la città? Quando? Dove esattamente? Boh …Non so, devo andare più a fondo…Non mi convince del tutto, ma temo che anche gli animali siano segnali non molto affidabili … Ci torneremo… 😕
@ enzo
prima di tutto consolati ad essere antidiluviani siamo in due! neanche io avevo la più pallida idea di cosa significasse OT 😉 … e mi riservavo di chiederlo appena a casa… poi però direi che mi sono persa…. non credo proprio che tu abbia bisogno del mio aiuto… (ieri sera ho letto la tua intervista, scoprendo tra l’altro altre due cose in comune le origini dal profondo sud e l’amore per il buon vino! 😛 ) nonostante abbia forse presentato argomentazioni che possono essere prese in considerazione, da qui a dire che una persona del tuo calibro abbia bisogno del mio aiuto ce ne corre!!! spero tu non lo faccia per simpatica condiscendenza… preferisco sentirmi dire che sono un’asina(tanto me lo dico già io 80 volte al giorno 😆 ) ma che mi insegni qualcosa…. penso di avere 809 miliardi di cose da imparare da te! scusa la franchezza ma sono una persona che ha fatto della sincerità e dell’onestà due elementi pilastro della propria vita! anche su internet, che molti invece frequentano in cerca di un comodo anonimato così da poter insultare a piacimento il prossimo 👿 (vedi ultima esperienza degli insulti a Pierluigi)
aspetto con ansia una tua risposta su tutto 😛
@ mauro
grazie per aver svelato il mistero degli OT 😆
per quanto riguarda i terremoti sono anche io d’accordo con enzo sulla non applicabilità nella partica delle scarse osservazioni disponibili al momento…. ci sarebbe da fare tanta ricerca in più!!!!
non preoccuparti non ho problemi con gli OT 😆
ora che avete spiegato il “mistero degli OT”, Jakob the Ripper di cosa parlerà??
😉 😥
@Paola,
anch’io ho sempre cercato di fare dell’onestà e della sincerità elementi fondamentali. insieme e soprattutto all’umiltà culturale (una parola che mi piace molto). Per umiltà culturale io intendo essere umili quando è il caso, ma anche decisi e intransigenti quando ti attaccano su cose di cui hai la certezza. Se io ti chiedessi di aiutarmi nel capire la rotazione degli asteroidi o la formazione delle loro “famiglie” sarei veramente “spregevole” come “lecchino”. Penso di essere uno dei massimi esperti mondiali (vedi che non sono sempre … umile 😉 ), ma qui si parla di caos, della sua interpretazione e soprattutto di cervello. E tu mi sembri molto preparata e razionale nelle argomentazioni, anche se con molti dubbi. Io anche ho dei dubbi e quindi ben venga, con SINCERITA’, te lo assicuro, un aiuto reciproco su un argomento che vedo interessa anche molti altri. Giuro!!!! Perciò … 😛
@Pier,
di ET ovviamente!!!!
@ Pier
non preoccuparti, ai contaballe gli argomenti non mancano mai! 😈 non dirmi che non te ne eri accorto!
@ enzo
adesso che mi hai rassicurata…. (vedi che non è solo pierluigi che ogni tanto parte per la tangente :oops:) parliamo seriamente : la componente casuale nel funzionamento del cervello non è legata solo agli input esterni, talvolta può essere indeterminata anche la reazione del cervello stesso, dico indeterminata in quanto non prevista, ma a questo punto devo ripeterti la domanda che ti ho fattoin uno dei miei interventi precedenti : come si distingue matematicamente un evento casuale da un evento caotico? basta l’assenza assoluta di legame con l’evento precedente o ci sono altri elementi da considerare? ho cercato un po’ in giro… mi son resa conto di quante cose avrei da imparare ma non sono riuscita a trovare altre risposte oltre alla conferma di quello che già ti ho scritto (indipendenza dall’evento precedente)
adesso sono io che chiedo AIUTO al mio prof preferito 😳 ! 😆
@ enzo
ti chiedo sinceramente e umilmentescusa per la sparata di prima… a volte mi lascio prendere dal panico, quando ci tengo molto 😳 eppoi internet a volte è così privo di ogni elemento di valutazione che non siano le parole o le faccine che poi è la stessa cosa….
(perdonata?) 🙁
@Paola (e tutti ovviamente…),
la risposta alla tua ultimissima considerazione (che condivido pienamente perchè anch’io mi trovo un po’ a disagio a non guardare gli occhi di chi ho di fronte…nemmeno il telefono mi piace…) è appena USCITA come news… Spero che tu sia una delle prime !!!!
Dunque… a caldo: un evento caotico è un andamento deterministico comunque (un pianeta si sposta da una certa orbita X per immettersi in y) che però per certe condizioni al contorno e di partenza può essere ottenuto variando in modo impercettibile queste stesse condizioni. Nel caos non succede niente di anomalo rispetto al moto planetario, ma non è prevedibile in quanto estremamente sensibile alle condizioni esterne. Riassumendo: una farfalla spaziale batte le ali mentre l’asteroide X è in risonanza con Giove e allora l’oggetto entra in perturbazioni ripetitive di un certo tipo portandolo contro la Terra. la stessa farfalla batte le ali due volte ed allora l’asteroide andrà a sbattere contro venere. In entrambi i casi il moto dell’asteroide è strettamente legato alla legge di gravitazione, ma non riusciamo a prevedere quante volte la farfalla batte le ali. Se invece l’oggetto celeste NOn fosse in risonanza con giove (quindi in orbita “non caotica”), allora la farfalla potrebbe fare quello che vuole (o quasi), ma l’asteroide non se ne accorgerebbe nemmeno.
Tuttavia, non è detto che su tempi scala molto, molto lunghi, anche la stessa Terra non vada a finire contro Giove per quella maledetta farfalla di un miliardo di anni fa. Voglio dire, anche la Terra potrebbe essere in regime caotico di qualche tipo che non possiamo prevedere. In questo caso forse per noi questo nuovo tipo di “caos” (passaggio del Sole in mezzo ad una nebulosa a … farfalla) sarà un evento casuale? magari lo è: è capitato una volta e non è dovuto a niente che noi conoscevamo o potevamo immaginare. Allora ti dico: SI. ma se invece è una legge astrofisica che conosce solo la farfalla e che ha una sua legge che la descrive molto bene senza che noi la conosciamo ancora. allora ti devo dire:NO.
Io direi, ma non ne sono estremamente sicuro ancora, che sul caos non dovrei avere problemi, ma per il casuale ho dei dubbi profondi su cui voglio pensarci ancora. D’altra parte le definizioni matematiche saranno capaci di darci la differenza tra casuale, aleatorio, stocastico e caotico, ma la cosa importante per NOi è che non sappiamo dire cos’è veramente il fenomeno che accde e quindi a inserirgli il tipo di etichetta: casuale o deterministico? Questo è il vero dubbio. Forse non è giusto confronate caos e casualità. Sono due cose diverse, direi. patate e cavoli. mentre casuale e deterministico sono due varietà di patata. Accidenti, bel problema…. Spero che non disturbino nessuno queste nostre chiaccherate un po’ OT….
NEL CASO DITECELO!!! Stefano, ovviamente per primo!!!!! 😳
@ enzo
il caos, se non ricordo male, pur essendo non prevedibile, è comunque inserito in un sistema deterministico, per cui nella mia mente i gruppi erano due: determinismo con attaccato il caos vs casualità . Ma dato che è abbastanza facile distinguere un evento deterministico da uno casuale il problema sorgeva per la distinzione di quella parte di sistema deterministico che risulta imprevedibile perchè caotica…
quindi niente patate e cavoli… magari cavoli e broccoli che ne dici??? 😆
@Paola,
mmmmhh… direi che il coas è una situazione deterministica e sono pienamente d’accordo con te. Diventa caos solo quando non si riesce a prevedere, giustamente. Allora, concordo: cavoli e broccoli! Forse mi sono espresso male e hai ragione. mentre invece deterministico e casuale sono cose all’opposto e quindi si, è meglio dire che sono loro patate e cavoli. Hai ragione!! Definirli entrambi papate era uno sbaglio… io intendevo che erano cose confrontabili, anche se opposte. mentre caos e casualità sono su livelli diversi…. Forse si dovrebbe fare uno schemino grafico…. Due grandi insiemi: la casualità e il determinismo. poi nel secondo un sottinsieme (caos). però esiste anche un insieme ancora più grande che diventa il determinismo che non conosciamo ancora? Qui sta il problema: è casuale allo stesso modo ciò che è è casuale in qualsiasi sistema di riferimento (ma sappiamo che non esiste un unico sistema) o ciò che è casuale perchè ancora sconosciuto? Porca…ccia, che CAOS!!! 😯 Ultima provocazione: potrebbe il cervello intelligente e completamente utilizzato diventare questo insieme globale in cui niente sarà casuale? Ho paura che in tal caso diventeremmo … Dio!! mamma mia che bello spunto per un racconto….
si enzo, penso proprio che un bel racconto potrebbe essere la chiosa ideale per questa bella e movimentata dissertazione! … in attesa del prossimo quesito…
entro quasi alla fine della discussione con una riflessione: tutte le classificazioni degli eventi (evento caotico o sostatico, conosciuto e quindi “ordinato” etc) sono così chiamate partendo dalle nostre conoscenze, ovvero quando apprendiamo “la regola” di un evento lo classifichiamo ordinato, non troviamo regole che giustifichi l’evento in modo sistematico lo lassifichiamo imprevedibile, arriva un evento imprevisto o non controllabile e lo definiamo caotico. E se provassimo a Spersonalizzarci…potremmo arrivare a dire che l’unico evento caotico sia proprio la specie umana? caotica è stata la sua evoluzione in confronto alle specie terrestri, caotico è il nostro modo di integrarci nel “ciclo della vita” (come disse Al Gore siamo l’unica specie che si comporta come i virus, abusiamo di ogni risorsa fino a esaurirla senza pensare alle conseguenze), e caotico e il nostro modo di rapportarci con i nostri simili….
@Francesca,
sono in parte d’accordo con te, come in fondo ho già cercato di esprimere. Non sono invece d’accordo col caos. la sua definizione è abbastanza oggettiva e indipendente dalle nostre capacità. Esso avviene nelle condizioni in cui anche la più piccola variazione nelle condizioni al contorno porta a variazioni enormi nella prevedibilità del fenomeno e nella descrizione del fenomeno. Tuttavia, se i calcolatori arrivassero a precisioni milioni di volte superiori a quelle di adesso, potrebbe darsi che certi sviluppi sarebbero prevedibili. Non so… ma forse anche il tali casi ci sarebbe comunque un’altra possibilità di non prevedere qualcosa dovuta ad impercettibili variazioni di partenza. Per i matematici: dato un numero epsilon piccolo a piacere … Ecco, qualcosa del genere, se mi sono spiegato…. Poi, scusa, ma Al Gore (come potrai vedere in altri articoli) è un esempio che non mi piace troppo …. cambierei caotico con imprevedibile. Sono due cose diverse.
Mamma mia …. che caos!!!! 😯 😆
@enzo
effettivimente ora mi viene in mente qualche riferimento…non volevo usarlo come provocazione, ma sintettizzare il divario fra iperconsumismo e sopravvivenza che esistono nella realtà. per quanto riguarda il caos se ho capito bene metti in evidenza la distionsione fra causa-conseguenza che in un sistema ordinato sono regolate (più forte calcio un pallone, più questo arriva distante per farla breve)…..
@Francesca,
direi di si. in fondo il caos è un processo deterministico, solo molto sensibile alle più piccole variazioni. mentre processi stocastici dovrebbero essere non regolati da condizioni deterministiche. tuttavia, e lì sono d’accordo con te, alcuni avvenimenti che noi giudichiamo stocastici potrebbero inserirsi in processi regolari e descrivibili. Solo che noi ancora non li conosciamo…. Almeno penso che sia così 😉
Riguardo ad Al Gore, si, hai ragione, non lo vedo di buon occhio perchè ha messo in piedi una messinscena basata solo su certi ritorni personali di immagine e di “soldi”. Oltretutto falsificando i dati osservativi e le conclusioni di molti studi. Niente in contrario ad andare invece contro l’iperconsumismo … Anzi totalmente d’accordo 👿
Ciao.
Sono nuova.
Stamani avevo un pò di tempo e così ho letto questo racconto che ha infiammato il mio interesse per una problematica molto seria , forse la più seria del mondo. Perchè la sanità mentale è, a mio parere, la cosa più importante del mondo. E qui si apre un mondo scientifico che in definitiva non ci dà molte certezze eprchè spesso la ” malattia ” mentale viene curata con farmaci. Ma è veramente cura? O è solamente un qualcosa che attenua i sintomi della malattia. L’idea che controllare regolarmente il cervello dell’uomo per evitare le malattie ed eliminare criminalità e altro è fenomenale,ma come si inserisce la teoria del caos? Possibile che il cervello sia così controllabile? Secondo me non lo dovrebbe essere. La risposta secondo me sta in quello che è lo sviluppo dell’identità umana e che si forma non per reazioni chimiche ma per relazioni umane affettive o più o meno anaffettive . Voglio dire è il nostro stato d’animo che crea la reazione chimica e non viceversa.Questo è il caos, l’imprevedibile. E tutto comincia a svilupparsi nel primo anno di vita.
Interessanti da leggere a questo proposito i libri più recenti di massimo Fagioli.( Una vita irrazionale… Fantasia di sparizione .. Lezioni2003… ecc.)
Non so , non c’entra niente con la discussione in corso ma mi andava di dirlo.
Buona giornata
@Elisabetta,
c’entra e come … in fondo ogni racconto dovrebbe proprio stimolare il pensiero ad andare ben oltre. Freddamente parlando il caos è qualcosa che rimane ben determinato, ma incontrollabile. Forse si adatta al cervello. la più piccola variazione nei parametri di partenza (dalla nascita o lungo la propria esistenza) può causare un cambiamento grandissimo. E qui ci siamo proprio, direi. Una sensazione impercettibile potrebbe cambiare completamente il nostro comportamento futuro. Ma il cervello potrebbe anche essere “stocastico”, ossia potrebbe ricevere impulsi esterni non controllabili dal sistema e quindi portare a reazioni non previdibili. Ovviamente il racconto semplifica e sembra risolvere matematicamente…ma poi … sai, spesso, il caos vero, quello “matematico” si sovrappone all’aleatorio, al non aspettato, al misterioso. In realtà non è vero, ma spesso i risultati sono uguali … 😯
@ elisabetta
il desiderio di guardare al cervello umano anche attraverso la teoria del caos nasce dalla constatazione che per quanto noi possiamo studiarlo e/o cercare di intepretarlo non riusciremo mai controllarlo totalmente, guardarlo da una prospettiva dieversa, il caos appunto, serve solo a guardarlo da un’ennesima angolazione, perchè l’errore di fondo sta nello scegliere una teoria esplicativa del suo funzionamento e fermarsi a quella: poco importa se sia neurobiologica o psicoanalitica o cognitivista o…. ce ne sono tante ma NESSUNA può descriverlo interamente…. controllarlo poi è pura utopia… e allora perchè non aggiungere un altro approccio? le leggi della fisica e della matematica ci hanno da sempre aiutato ad intepretare il mondo che ci circonda ed allora perchè non andare a scoprire se possono aiutarci a descrivere anche il nostro cervello??? 😉
@elisabetta
penso che in parte l’approccio sia già stato questo. Basti pensare che ogni azione è una sinapsi che viaggia in tutto il nostro corpo! anche i sentimenti! Mi è talmente estraneo come concetto che quasi quasi mi è più facile immaginare l’infinito.
Un mio caro amico sostiene che nel cervello esistano gli ” ideoni” . Chissà. Comunque mi sono avvicinata alla fisica quantistica proprio per cercare di capire meglio la realtà. Tutta. Psichica e fisica. Però non è facile. Ci vogliono tempo e ulteriori approfondimenti per arrivare a fare di questi concetti una sorta di cultura interna che ti possa dare nuove chiavi di lettura della realtà interna ed esterna.
Chissà che un domani non si legga un albero ramificato con i vari generi di sistemi caotici e suoi sottosistemi, stocastici e suoi sottosistemi, quindi sistemi prevvedibili a breve scadenza ( clima ) lunga scadenza (sistema planetario o stellare ) infine sistemi alterni, dove da stocastici possono diventare caotici, non saprei però se un sistema caotico possa cambiare in stocastico, avrei qualche dubbio in tal senso. Per il sistema del cervello sarebbe utile conoscere le tecniche di ipnosi, aiuterebbe a conoscere in che modo si può intervenire su un sistema e controllarlo in qualche modo.